[Talk-dk] Herregårde

Soren Johannessen soren.johannessen at gmail.com
Lør Aug 17 11:33:14 UTC 2013


Hvordan ved jeg med mig selv  at "historic=manor" er forkert?

Ja jeg tager den lette vej " "historic=manor" - når der ikke gives noget
andet bud på et bedre tag (building=manor har jeg nævnt problemer med)pt.
 for danske herregårde.

Der svares ikke på "Er herregård konceptet en historisk konstruktion og en
virkelighed der ikke findes mere?"

historic taget skal det ikke bruges til features der omhandler historiske
interessant emner?

Hvorfor kan "historic=manor" ikke bruges ? - Hvis der bred enighed om at
ca. 700 gårde er herregårde, hvorfor må OSM frivillige så ikke tagge disse
"historic=manor"?

building taget skal  afspejle hvad det bruges til på et givent her og nu
tidspunkt - fx kirker nedlæges og kan blive til lejligheder, kulturhuse,
supermarkeder osv - så for at vise i fortiden at bygningen var brugt til
kirke tilføjes "historic=church"

"Jeg kalder herregårds-sitet for "ikke særligt præcist".

Jeg spørger hvorfor vil du have at videnskaben/historikere skal have en 100
% definition på hvilke gårde i Danmark er herregårde? Viden og de gængse
opfattelser ændrer sig  jo over tid.   Jeg mener ikke at Dansk Center for
Herregårdsforskning har slået rent plat og krone om hvorvidt en gård er
herregård eller ej.  De gør selv opmærksom på dem de er tvivl om på kortet
med andet slags ikon. Disse tvivl om herregårde bliver der helt sikkert
forsket i kilderne for at blive klogere på.



2013/8/17 Sonny B. Andersen <sba at bukhmark.dk>

> Jeg opponerer stadig imod, at du vælger den letteste udvej, som du oven i
> købet ved er forkert. - Jeg synes ærligt talt, at vi burde kunne gøre det
> bedre.****
>
> ** **
>
> I mine øjne er hovedbygningen til Sandbjerg Gods en herregårdslignende
> bygning, så derfor er "bulding=manor" korrekt.****
>
> ** **
>
> I øvrigt vil jeg godt have mig frabedt, at du fejlciterer. Jeg kalder
> herregårds-sitet for "ikke særligt præcist".****
>
> ** **
>
> /sba-dk****
>
> ** **
>
> *Fra:* Soren Johannessen [mailto:soren.johannessen at gmail.com]
> *Sendt:* 17. august 2013 11:06
>
> *Til:* OpenStreetMap Denmark
> *Emne:* Re: [Talk-dk] Herregårde****
>
> ** **
>
> "The tag historic=manor may be used for country houses once used as manor
> house or mansion or as home of gentry / landowners"****
>
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:historic%3Dmanor****
>
> ** **
>
> ** **
>
> Mit spørgsmål er, hvilke danske herregårde anno 2013 bruges og har
> rettigheder til at fungere som små feudale jurdiske enheder med landgilde,
> fæstere, hoveri og mandlig arverækkefølge mm?****
>
> ** **
>
> Alle definitioner af herregård bruger ordet "Var" at det er noget i
> fortiden med herregårdideen og den verden findes ikke mere.****
>
> ** **
>
> Går vi til definitionen af Historic ****
>
> ** **
>
> "The historic=* key is used to identify features that are of historic
> interest.[...]The value in the historic tag is used to characterise the
> type of feature. [...]In practice the most useful values have been found to
> be: [...]Domestic structures: house, manor"****
>
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Historic****
>
> ** **
>
> Vedr. brugen af "building=manor" kan gå an, men er ikke uden problemer
> tit. Fx dit eksempel med Sandbjerg Gods duer den ikke - Aarhus Universitet
> (ejeren) bruger bygningerne som kursussted og derved kan "building=manor"
> ikke bruges, du skal finde et egnet "building=XX" tag for kursusvirksomhed.
> Hvis du samtidigt vil angive at Sandbjerg Gods har været en herregård skal
> du bruge/indsætte  "historic=manor" som ekstra tag. Andre herregårde
> (buiding tag) bruges måske som hotel, museum, kollektiv, forpagtet ud.****
>
> ** **
>
> OSM wiki nævner et godt eksempel " For example: “name=Durham Castle”,
> “building=university”, “historic=castle”" hvor building angiver hvad
> objektet  er (bruges til) i nutid og hvad det var i fortiden.****
>
> ** **
>
> Den danske stat ejer vel ca. 300 af disse herregårde (forpagtet ud, museer
> etc) og derved kan vi ikke bruge "building=manor", men skal bruge
> ""historic=manor" for at vise at i fortiden blev det brugt som herregård.*
> ***
>
> ** **
>
> ** **
>
> Jeg finder at det letteste tag er "historic=manor" at bruge hele vejen
> igennem.****
>
> ** **
>
> ** **
>
> Vedr. Dansk Center for Herregårdsforskning - Herregårde, de (forskerne) er
> i tvivl om med "herregårdslignende" angiver de på deres kort med et andet
> ikon - Dem kan man så lade være med at tagge med "historic=manor" eller
> "building=manor". ****
>
> Jeg ved ikke hvorfor du kalder forskningen svag og dårlig, fordi de ikke
> 100 % kan definere alle herregårde på nuværende tidspunkt i Danmark. Sådan
> arbejder forskningen jo ikke man får flere kilder undersøgt og mere viden
> dukker frem - man ændrer måske holdning med tid. Men vi må tage
> udgangspunkt i på nuværende tidspunkt i OpenStreetMap kortlægning, mener en
> bred del af forskere, turistfolk at "XX navn" er en herregård. Det kan godt
> være om 10 år så er betegner man det ikke som en herregård mere, så må det
> jo ændres til den tid i OpenStreetMap regi.   ****
>
> ** **
>
> Det vil være vildt anno 2013 at der dukker "building=manor" op på
> Bornholm, her vil ingen sige at Herregårdskonceptet har været i brug - man
> har haft storgård/proprietærgårde. Det kan godt være at om 10 år man er
> blevet klogere og så må dette jo ændres.****
>
> ** **
>
> Dine eksempler fra Sønderjylland kan du jo maile og spørge dem hvad
> grunden er? Måske en studentermedhjælper har glemt at smide det på kortet
> eller lign.****
>
> ** **
>
> Vedr. brugen af ordet slot efter et navn "Egeskov Slot, Gavnø Slot"
> betyder jo ikke at folk ikke opfatter og klassificere det ind i
> "historic=castle" per auto refleks. Der er næppe nogen OSM frivillige på
> Vesterbro som vil placere "Cafe Erik, Cafe Grotten, Cafe Sommersted
> (værtshuse)" under "amenity=cafe" bare fordi ordet cafe omtræder i deres
> navne. - ikke enig****
>
> ** **
>
> 2013/8/16 Sonny B. Andersen <sba at bukhmark.dk>****
>
> Som der skrives på herregårdsforskning.dk<http://xn--herregrdsforskning-9tb.dk>"Ud over disse herregårde, så medtager kortet en række gårde med
> "herregårdslignende træk" - det er altså ikke særlig præcist, men de
> udtrykker det også på denne måde "...opfattelsen af den danske herregård
> naturligvis fortsat er under udvikling". - Det undrer mig i øvrigt, at
> der ikke er nogen herregårde i Sønderjylland før 2011, bortset fra
> Ballegård (fra 1771) på 1770-kortet, som trods sin adresse og kortposition
> er oplyst hørende til Randers Amt. Den er i øvrigt forsvundet på de øvrige
> kort, og det er altså ikke så godt, fordi Historisk Samfund skal på
> herregårdsudflugt dér inden så længe. Og så er Gråsten Slot betegnet som en
> herregård, men ikke de tre øvrige slotte i Sønderborg Kommune. - Men det er
> da en flot web-site.****
>
>  ****
>
> Når turistfolk og Kulturstyrelsen (tidl. Kulturarvstyrelsen) kan rode
> rundt i navnet på Sandbjerg og når Gram, Schackenborg, Egeskov, m.fl. nu
> betegnes som slotte, så kommer sikkert også den tid, hvor man vil kalde
> nyere herregårdslignende boliger for herregårde.****
>
>  ****
>
> Jeg opponerede imod, at du ville lave en generel tagging med "historic",
> fordi det er i modstrid med den engelske tag-definition, og så synes jeg,
> at "historic" skal anvendes med omtanke. Men hvis en OSM'er mener, at der
> er belæg for at tagge med historic=manor *og* respekterer den engelske
> definition, så gerne for mig.****
>
>  ****
>
> "building=manor" falder da fint inden for wikien: "country houses that
> belonged to the gentry and *other* grand stately homes", og til dels
> Oxford Dictionary's "area of land with a principal residence (called the
> manor-house)" så hvad er det nu, der er dit problem ??****
>
>  ****
>
> /sba-dk****
>
> *Fra:* Soren Johannessen [mailto:soren.johannessen at gmail.com]
> *Sendt:* 15. august 2013 14:45****
>
>
> *Til:* OpenStreetMap Denmark
> *Emne:* Re: [Talk-dk] Herregårde****
>
>  ****
>
> Hej Sonny****
>
>  ****
>
> Jeg vidste ikke at enevælden var vendt tilbage og dronningen kan udnævne
> nye herremænd igen. Nye herregårde kan ikke oprettes/opstå mere i Danmark.
> Wikipedia engelsk om termen manor ****
>
>  ****
>
> "A manor house is a country house that historically formed the
> administrative centre of a manor, the lowest unit of territorial
> organisation in the feudal system in Europe. The term is applied to country
> houses that belonged to the gentry and other grand stately homes"****
>
>  ****
>
> Du kan købe/bygge en storgård og så kalde den for en herregård,
> historikere og turistfolk vil næppe putte din storgård ind i katogorien
> herregård af den grund. Det vil se virkelig underligt ud hvis OSM DK havde
> herregårde som ingen andre definerer som herregårde.****
>
>  ****
>
> " historic=manor " er alt for upræcis og værdiladet til danske forhold."
> vil du så sige at hvis en OSM frivillig tager en fra listen af de ca. 730
> herregårde som Dansk Center for Herregårdforskning og giver
> "historic=manor " tag så er det alt for upræcist og værdiladet arbejde,
>  disse forskere har fundet frem til for de fleste af de ca. 730 herrregårde?
> ****
>
>  ****
>
> /Søren****
>
>  ****
>
>  ****
>
>  ****
>
>  ****
>
>  ****
>
>  ****
>
>  ****
>
>  ****
>
>  ****
>
>  ****
>
> 2013/8/15 Sonny B. Andersen <sba at bukhmark.dk>****
>
> Jeg startede d. 3/8 i denne tråd med at anbefale "building=manor", så jeg
> er helt enig med Leifs løsning. Flot arbejde.****
>
>  ****
>
> Men tak for citater og eksempel, Søren. De understøtter jo min pointe, som
> er: " historic=manor " er alt for upræcis og værdiladet til danske forhold.
> ****
>
>  ****
>
> Jeg er ikke enig med dig i, at alle herregårde er af historisk interesse,
> men hvis man vil vise det, så kan man jo bare sætte "start_date" på
> bygningen. I øvrigt indikerer herregårdsdefinitionen, at der kommer nye
> "herregårde" til, fx til beboelse ved storlandbrug.****
>
>  ****
>
> Vedr. "alt_name" så skal man da bruge det, hvis man synes.****
>
> Jeg påpeger bare nogle svagheder ved metoden samt at vi kan komme til at
> legitimere en fejl.****
>
>  ****
>
> /sba-dk****
>
>  ****
>
> *Fra:* Soren Johannessen [mailto:soren.johannessen at gmail.com]
> *Sendt:* 14. august 2013 19:56****
>
>
> *Til:* OpenStreetMap Denmark
> *Emne:* Re: [Talk-dk] Herregårde****
>
>  ****
>
> Hej Sonny****
>
>  ****
>
> Hvilket tag skulle så være fælles for de ca. 730 herregårde der findes i
> Danmark?****
>
>  ****
>
>  Fra wikien****
>
>  ****
>
> "The tag *historic=manor* may be used for country houses once used as
> manor house or mansion or as home of gentry / landowners"****
>
>  ****
>
> Bemærk "once used" - Da herregårde i deres oprindelig form og rettigheder
> ikke findes mere i Danmark, kan det siges at være i de historiske OSM tags
> område. Nu er det ikke bare taget ud af den blå luft. Fx Dansk Center for
> Herregårdsforsknings definition****
>
>  ****
>
> "Begrebet herregård er grundlæggende et historisk begreb, som knytter sig
> til en virkelighed, der ikke længere eksisterer. Det er imidlertid centrets
> opfattelse, at man kun kan betegne en gård som værende en herregård, hvis
> den var det på en tid, hvor begrebet var nutid."****
>
>  ****
>
> http://herregaardsforskning.dk/hvad-er-en-herregaard.aspx****
>
>  ****
>
>  ****
>
> Kigger vi på OSM historic wiki****
>
>  ****
>
> "The historic=* key is used to identify features that are of historic
> interest.[...]The degree to which the subject is generally considered to be
> of historical importance. For example, inclusion in an authoritative
> listing of historic sites, or a special protected status is not a
> requirement, but might be considered as supporting evidence that a feature
> is sufficiently important." ****
>
>  ****
>
> Hvis vi går ud fra at en slægt stadigvæk bor der - så vil Egeskov Slot
> (som er en herregård) ikke kunne få tagget "historic=manor"
> fordi Ahlefeldt-Laurvig-Bille slægten bor der nu. Mens Orebjerg
> (Nordsjælland) ejet af Pagterold ApS v/a Jørn E. Jensen godt kan få  "historic=manor",
> da det ikke er adel/baron/greve slægt der bor der nu . Egeskov Slot er så
> ikke af historisk interesse (i form af et historic tag) , mens den lille
> Orebjerg herregård er det. Det giver ingen mening for de fleste.****
>
>  ****
>
> Derfor mener jeg det er lettere at sige at Danmarks ca. 730 herregårde er
> alle sammen historiske interessante og kan smides i "historic=manor" eller
> building=manor). Desuden vil der aldrig komme nogle nye herregårde til, så
> det er ikke sådan noget op ad bakke arbejde med at holde øje med nye i ens
> lokalområde.****
>
>  ****
>
> Derudover er der genfinding, som er lettere ved at have et fælles tag(s)
> for herregårde i Danmark - Fx hent alle herregårde på Fyn via diverse
> API'er (måske OverPass API).****
>
>  ****
>
>  ****
>
> Vedr. alt_name for Sandbjerg Slot (off. navn Sandbjerg Gods) - snakker
> ikke om alle mulige stavefejlskombinationer - men at fx Kulturarvstyrelsen,
> VisitAabenraa brugte denne fejlagtige Sandbjerg Slot og så det vel smart at
> det kan genfindes under samme fejlagtige stavemåde. Stadigvæk så er
> name= Sandbjerg Gods jo det officielle navn og som bliver evt. vist på
> kortene -  Sandbjerg Slot findes så bare bagved og gør at det kan genfindes.
> ****
>
>  ****
>
>  alt_name er også praktisk når lokale ved at det er også er kendt under
> noget andet fx Christiansholm (off. navn) som blandt mange københavnerne er
> kendt som Papirøen. OSM bliver mere værdifuld når sådan lokalviden bliver
> lagt ind.****
>
>  ****
>
> vh.****
>
> Søren****
>
>  ****
>
>  ****
>
>  ****
>
>  ****
>
>  ****
>
>  ****
>
>  ****
>
>  ****
>
>  ****
>
> 2013/8/14 Sonny B. Andersen <sba at bukhmark.dk>****
>
> Hej Søren,-
>
> Det virker som om du overser den engelske tag-beskrivelse, eller har du en
> ny definition ??
> Der er masser af herregårde, der stadig kun bruges til beboelse for
> slægten,
> så de kan da ikke tagges som historic=manor.
>
> Vedr. Sandbjerg Gods, så synes jeg, at vi skal respektere ejerens
> navnebrug,
> og Aarhus Universitet bruger altså betegnelsen "Gods".
> Tilsvarende regel gælder for Schackenborg, hvor kongehuset bruger
> betegnelsen "Slot", selv om det ikke blev opført som fyrstebolig.
>
> Jeg synes, at det i dette tilfælde vil være et bedrevidende skråplan at
> bruge dit forslag om alternative navne, og hvis det kun er af hensyn til
> søgemaskinen, så kan vi jo få nok at lave. Fx skulle færgehavnen Bøjden
> også
> have "alt_name=Boyden" (sic!) bare fordi en journalist ved Lokalavisen ikke
> kan stave; det kunne jo være, at nogen ville søge i OSM efter Boyden!
>
> hilsen/sba-dk
>
> -----Oprindelig meddelelse-----****
>
> Fra: Soren Johannessen [mailto:soren.johannessen at gmail.com]****
>
> Sendt: 3. august 2013 12:45****
>
> Til: OpenStreetMap Denmark
> Emne: Re: [Talk-dk] Herregårde****
>
> > OK, men hvis man skal følge den engelske tag-beskrivelse, så er det kun
> de
> herregårde, der IKKE anvendes efter formålet, der kan tagges som
> historic=manor, så det kan da ikke bruges generelt ?
>
>
> Med Lensafløsningsloven af 1919 er det sådan set slut med herregårde/godser
> oprindelige formål og rettigheder. Fx Arveretten ændres til de almindelige
> arveretslige regler samt at jord kunne sælges fra på markedsvilkår. Meget
> jord blev tvangsolgt af staten for at give småbønder adgang til at eje
> jord.
> Mere på Wikipedia om emnet
> http://da.wikipedia.org/wiki/Lensafl%C3%B8sningen
>
>
> Med det historiske blik på kan man godt tagge alle herregårde "
> historic=manor" uden at det er direkte misvisende.
>
>
>   "Sandbjerg Slot" til "Sandbjerg Gods"
> Måske et "alt_name=Sandbjerg Slot" tag kan tilføjes, så det kan genfindes
> af
> dem det benytter "Sandbjerg Slot" som søgefrase. Navnet "Sandbjerg Slot"
> bruges af flere turistsites.
>
> vh- Søren Johannessen****
>
> _______________________________________________
> Talk-dk mailing list
> Talk-dk at openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk****
>
> -----
> Ingen virus fundet i denne meddelelse.
> Kontrolleret af AVG - www.avg.com
> Version: 2013.0.3392 / Virusdatabase: 3209/6547 - Udgivelsesdato:
> 02-08-2013****
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Talk-dk mailing list
> Talk-dk at openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk****
>
>  ****
>
>
> _______________________________________________
> Talk-dk mailing list
> Talk-dk at openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk****
>
>  ****
> ------------------------------
>
> Ingen virus fundet i denne meddelelse.
> Kontrolleret af AVG - www.avg.com****
>
> Version: 2013.0.3392 / Virusdatabase: 3211/6578 - Udgivelsesdato:
> 14-08-2013****
>
>
> _______________________________________________
> Talk-dk mailing list
> Talk-dk at openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk****
>
> ** **
> ------------------------------
>
> Ingen virus fundet i denne meddelelse.
> Kontrolleret af AVG - www.avg.com
> Version: 2013.0.3392 / Virusdatabase: 3211/6584 - Udgivelsesdato:
> 16-08-2013****
>
>
> _______________________________________________
> Talk-dk mailing list
> Talk-dk at openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk
>
>
-------------- næste del --------------
En HTML-vedhæftning blev fjernet...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-dk/attachments/20130817/ee0eb82f/attachment-0001.html>


Mere information om maillisten Talk-dk.