[Talk-dk] Herregårde

Sonny B. Andersen sba at bukhmark.dk
Lør Aug 17 15:28:53 UTC 2013


Nu kan det jo kun blive et genoptryk, så hvis I er trætte, så tryk på
sletteknappen nu.

 

/sba-dk

 

Fra: Soren Johannessen [mailto:soren.johannessen at gmail.com] 
Sendt: 17. august 2013 13:33
Til: OpenStreetMap Denmark
Emne: Re: [Talk-dk] Herregårde

 

Hvordan ved jeg med mig selv  at "historic=manor" er forkert? - Du henviser
selv til den engelske definition, hvorefter det kun er de herregårde, der
IKKE anvendes efter formålet, der kan tagges som historic=manor,

 

Ja jeg tager den lette vej " "historic=manor" - når der ikke gives noget
andet bud på et bedre tag (building=manor har jeg nævnt problemer med)pt.
for danske herregårde. - som nævnt er jeg ikke enig i dit eksempel.

 

Der svares ikke på "Er herregård konceptet en historisk konstruktion og?" -
jeg enig i dine danske, historiske referencer, men citat:"Jeg er ikke enig
med dig i, at alle herregårde er af historisk interesse."

 

historic taget skal det ikke bruges til features der omhandler historiske
interessant emner? - joda, men for mig er det en irrelevant tag. Hvis jeg
har brug for at vide om noget er historisk, så findes der bedre kilder, især
hvis jeg har en fornemmelse af, at en OSM-bruger bare har bulk-tagget med
historic, fordi det var det letteste.

 

Hvorfor kan "historic=manor" ikke bruges ? - Hvis der bred enighed om at ca.
700 gårde er herregårde, hvorfor må OSM frivillige så ikke tagge disse
"historic=manor"? - jeg citerer mig selv"Men hvis en OSM'er mener, at der er
belæg for at tagge med historic=manor og respekterer den engelske
definition, så gerne for mig."

 

building taget skal  afspejle hvad det bruges til på et givent her og nu
tidspunkt - fx kirker nedlæges og kan blive til lejligheder, kulturhuse,
supermarkeder osv - så for at vise i fortiden at bygningen var brugt til
kirke tilføjes "historic=church" - der er jo en fin analogi til den engelske
definition af historic=manor, dvs. noget som har haft en anden funktion før
i tiden. Problemet er bare, at det kan tolkes som om den pågældende bygning
har historisk interesse, og det behøver ikke at være tilfældet.

 

"Jeg kalder herregårds-sitet for "ikke særligt præcist". - fordi de ikke
bruger deres kilder ordentligt. Der har været godser (hovedgård
[herregård]+fæstegods+andre underliggende ejendomme) i Sønderjylland siden
1400-tallet. Jeg kan godt lide sådanne web-sites, og al respekt for dem, der
laver det, men jeg kunne ikke drømme om at stole så blindt på dem, som du
tilsyneladende gør. Og min lille stikprøvekontrol viser, at der er plads til
forbedring.

 

Jeg spørger hvorfor vil du have at videnskaben/historikere skal have en 100
% definition på hvilke gårde i Danmark er herregårde? Viden og de gængse
opfattelser ændrer sig  jo over tid.   Jeg mener ikke at Dansk Center for
Herregårdsforskning har slået rent plat og krone om hvorvidt en gård er
herregård eller ej.  De gør selv opmærksom på dem de er tvivl om på kortet
med andet slags ikon. Disse tvivl om herregårde bliver der helt sikkert
forsket i kilderne for at blive klogere på.

Min kritik har intet som helst med den særlige ikon at gøre, som i det
tilfælde, jeg kender, er yderst relevant. Dem har du da i øvrigt glemt at
tage højde for i din bulk-tagging !!

 

2013/8/17 Sonny B. Andersen <sba at bukhmark.dk>

Jeg opponerer stadig imod, at du vælger den letteste udvej, som du oven i
købet ved er forkert. - Jeg synes ærligt talt, at vi burde kunne gøre det
bedre.

 

I mine øjne er hovedbygningen til Sandbjerg Gods en herregårdslignende
bygning, så derfor er "bulding=manor" korrekt.

 

I øvrigt vil jeg godt have mig frabedt, at du fejlciterer. Jeg kalder
herregårds-sitet for "ikke særligt præcist".

 

/sba-dk

 

Fra: Soren Johannessen [mailto:soren.johannessen at gmail.com] 
Sendt: 17. august 2013 11:06


Til: OpenStreetMap Denmark
Emne: Re: [Talk-dk] Herregårde

 

"The tag historic=manor may be used for country houses once used as manor
house or mansion or as home of gentry / landowners"

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:historic%3Dmanor

 

 

Mit spørgsmål er, hvilke danske herregårde anno 2013 bruges og har
rettigheder til at fungere som små feudale jurdiske enheder med landgilde,
fæstere, hoveri og mandlig arverækkefølge mm?

 

Alle definitioner af herregård bruger ordet "Var" at det er noget i fortiden
med herregårdideen og den verden findes ikke mere.

 

Går vi til definitionen af Historic 

 

"The historic=* key is used to identify features that are of historic
interest.[...]The value in the historic tag is used to characterise the type
of feature. [...]In practice the most useful values have been found to be:
[...]Domestic structures: house, manor"

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Historic

 

Vedr. brugen af "building=manor" kan gå an, men er ikke uden problemer tit.
Fx dit eksempel med Sandbjerg Gods duer den ikke - Aarhus Universitet
(ejeren) bruger bygningerne som kursussted og derved kan "building=manor"
ikke bruges, du skal finde et egnet "building=XX" tag for kursusvirksomhed.
Hvis du samtidigt vil angive at Sandbjerg Gods har været en herregård skal
du bruge/indsætte  "historic=manor" som ekstra tag. Andre herregårde
(buiding tag) bruges måske som hotel, museum, kollektiv, forpagtet ud.

 

OSM wiki nævner et godt eksempel " For example: “name=Durham Castle”,
“building=university”, “historic=castle”" hvor building angiver hvad
objektet  er (bruges til) i nutid og hvad det var i fortiden.

 

Den danske stat ejer vel ca. 300 af disse herregårde (forpagtet ud, museer
etc) og derved kan vi ikke bruge "building=manor", men skal bruge
""historic=manor" for at vise at i fortiden blev det brugt som herregård.

 

 

Jeg finder at det letteste tag er "historic=manor" at bruge hele vejen
igennem.

 

 

Vedr. Dansk Center for Herregårdsforskning - Herregårde, de (forskerne) er i
tvivl om med "herregårdslignende" angiver de på deres kort med et andet ikon
- Dem kan man så lade være med at tagge med "historic=manor" eller
"building=manor". 

Jeg ved ikke hvorfor du kalder forskningen svag og dårlig, fordi de ikke 100
% kan definere alle herregårde på nuværende tidspunkt i Danmark. Sådan
arbejder forskningen jo ikke man får flere kilder undersøgt og mere viden
dukker frem - man ændrer måske holdning med tid. Men vi må tage udgangspunkt
i på nuværende tidspunkt i OpenStreetMap kortlægning, mener en bred del af
forskere, turistfolk at "XX navn" er en herregård. Det kan godt være om 10
år så er betegner man det ikke som en herregård mere, så må det jo ændres
til den tid i OpenStreetMap regi.   

 

Det vil være vildt anno 2013 at der dukker "building=manor" op på Bornholm,
her vil ingen sige at Herregårdskonceptet har været i brug - man har haft
storgård/proprietærgårde. Det kan godt være at om 10 år man er blevet
klogere og så må dette jo ændres.

 

Dine eksempler fra Sønderjylland kan du jo maile og spørge dem hvad grunden
er? Måske en studentermedhjælper har glemt at smide det på kortet eller
lign.

 

Vedr. brugen af ordet slot efter et navn "Egeskov Slot, Gavnø Slot" betyder
jo ikke at folk ikke opfatter og klassificere det ind i "historic=castle"
per auto refleks. Der er næppe nogen OSM frivillige på Vesterbro som vil
placere "Cafe Erik, Cafe Grotten, Cafe Sommersted (værtshuse)" under
"amenity=cafe" bare fordi ordet cafe omtræder i deres navne. - ikke enig

 

2013/8/16 Sonny B. Andersen <sba at bukhmark.dk>

Som der skrives på herregårdsforskning.dk
<http://xn--herregrdsforskning-9tb.dk>  " Ud over disse herregårde, så
medtager kortet en række gårde med "herregårdslignende træk" - det er altså
ikke særlig præcist, men de udtrykker det også på denne måde "...opfattelsen
af den danske herregård naturligvis fortsat er under udvikling". - Det
undrer mig i øvrigt, at der ikke er nogen herregårde i Sønderjylland før
2011, bortset fra Ballegård (fra 1771) på 1770-kortet, som trods sin adresse
og kortposition er oplyst hørende til Randers Amt. Den er i øvrigt
forsvundet på de øvrige kort, og det er altså ikke så godt, fordi Historisk
Samfund skal på herregårdsudflugt dér inden så længe. Og så er Gråsten Slot
betegnet som en herregård, men ikke de tre øvrige slotte i Sønderborg
Kommune. - Men det er da en flot web-site.

 

Når turistfolk og Kulturstyrelsen (tidl. Kulturarvstyrelsen) kan rode rundt
i navnet på Sandbjerg og når Gram, Schackenborg, Egeskov, m.fl. nu betegnes
som slotte, så kommer sikkert også den tid, hvor man vil kalde nyere
herregårdslignende boliger for herregårde.

 

Jeg opponerede imod, at du ville lave en generel tagging med "historic",
fordi det er i modstrid med den engelske tag-definition, og så synes jeg, at
"historic" skal anvendes med omtanke. Men hvis en OSM'er mener, at der er
belæg for at tagge med historic=manor og respekterer den engelske
definition, så gerne for mig.

 

"building=manor" falder da fint inden for wikien: "country houses that
belonged to the gentry and other grand stately homes", og til dels Oxford
Dictionary's "area of land with a principal residence (called the
manor-house)" så hvad er det nu, der er dit problem ??

 

/sba-dk

Fra: Soren Johannessen [mailto:soren.johannessen at gmail.com] 
Sendt: 15. august 2013 14:45


Til: OpenStreetMap Denmark
Emne: Re: [Talk-dk] Herregårde

 

Hej Sonny

 

Jeg vidste ikke at enevælden var vendt tilbage og dronningen kan udnævne nye
herremænd igen. Nye herregårde kan ikke oprettes/opstå mere i Danmark.
Wikipedia engelsk om termen manor 

 

"A manor house is a country house that historically formed the
administrative centre of a manor, the lowest unit of territorial
organisation in the feudal system in Europe. The term is applied to country
houses that belonged to the gentry and other grand stately homes"

 

Du kan købe/bygge en storgård og så kalde den for en herregård, historikere
og turistfolk vil næppe putte din storgård ind i katogorien herregård af den
grund. Det vil se virkelig underligt ud hvis OSM DK havde herregårde som
ingen andre definerer som herregårde.

 

" historic=manor " er alt for upræcis og værdiladet til danske forhold." vil
du så sige at hvis en OSM frivillig tager en fra listen af de ca. 730
herregårde som Dansk Center for Herregårdforskning og giver "historic=manor
" tag så er det alt for upræcist og værdiladet arbejde,  disse forskere har
fundet frem til for de fleste af de ca. 730 herrregårde?

 

/Søren

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

2013/8/15 Sonny B. Andersen <sba at bukhmark.dk>

Jeg startede d. 3/8 i denne tråd med at anbefale "building=manor", så jeg er
helt enig med Leifs løsning. Flot arbejde.

 

Men tak for citater og eksempel, Søren. De understøtter jo min pointe, som
er: " historic=manor " er alt for upræcis og værdiladet til danske forhold.

 

Jeg er ikke enig med dig i, at alle herregårde er af historisk interesse,
men hvis man vil vise det, så kan man jo bare sætte "start_date" på
bygningen. I øvrigt indikerer herregårdsdefinitionen, at der kommer nye
"herregårde" til, fx til beboelse ved storlandbrug.

 

Vedr. "alt_name" så skal man da bruge det, hvis man synes.

Jeg påpeger bare nogle svagheder ved metoden samt at vi kan komme til at
legitimere en fejl.

 

/sba-dk

 

Fra: Soren Johannessen [mailto:soren.johannessen at gmail.com] 
Sendt: 14. august 2013 19:56


Til: OpenStreetMap Denmark
Emne: Re: [Talk-dk] Herregårde

 

Hej Sonny

 

Hvilket tag skulle så være fælles for de ca. 730 herregårde der findes i
Danmark?

 

 Fra wikien

 

"The tag historic=manor may be used for country houses once used as manor
house or mansion or as home of gentry / landowners"

 

Bemærk "once used" - Da herregårde i deres oprindelig form og rettigheder
ikke findes mere i Danmark, kan det siges at være i de historiske OSM tags
område. Nu er det ikke bare taget ud af den blå luft. Fx Dansk Center for
Herregårdsforsknings definition

 

"Begrebet herregård er grundlæggende et historisk begreb, som knytter sig
til en virkelighed, der ikke længere eksisterer. Det er imidlertid centrets
opfattelse, at man kun kan betegne en gård som værende en herregård, hvis
den var det på en tid, hvor begrebet var nutid."

 

http://herregaardsforskning.dk/hvad-er-en-herregaard.aspx

 

 

Kigger vi på OSM historic wiki

 

"The historic=* key is used to identify features that are of historic
interest.[...]The degree to which the subject is generally considered to be
of historical importance. For example, inclusion in an authoritative listing
of historic sites, or a special protected status is not a requirement, but
might be considered as supporting evidence that a feature is sufficiently
important." 

 

Hvis vi går ud fra at en slægt stadigvæk bor der - så vil Egeskov Slot (som
er en herregård) ikke kunne få tagget "historic=manor" fordi
Ahlefeldt-Laurvig-Bille slægten bor der nu. Mens Orebjerg (Nordsjælland)
ejet af Pagterold ApS v/a Jørn E. Jensen godt kan få  "historic=manor", da
det ikke er adel/baron/greve slægt der bor der nu . Egeskov Slot er så ikke
af historisk interesse (i form af et historic tag) , mens den lille Orebjerg
herregård er det. Det giver ingen mening for de fleste.

 

Derfor mener jeg det er lettere at sige at Danmarks ca. 730 herregårde er
alle sammen historiske interessante og kan smides i "historic=manor" eller
building=manor). Desuden vil der aldrig komme nogle nye herregårde til, så
det er ikke sådan noget op ad bakke arbejde med at holde øje med nye i ens
lokalområde.

 

Derudover er der genfinding, som er lettere ved at have et fælles tag(s) for
herregårde i Danmark - Fx hent alle herregårde på Fyn via diverse API'er
(måske OverPass API).

 

 

Vedr. alt_name for Sandbjerg Slot (off. navn Sandbjerg Gods) - snakker ikke
om alle mulige stavefejlskombinationer - men at fx Kulturarvstyrelsen,
VisitAabenraa brugte denne fejlagtige Sandbjerg Slot og så det vel smart at
det kan genfindes under samme fejlagtige stavemåde. Stadigvæk så er name=
Sandbjerg Gods jo det officielle navn og som bliver evt. vist på kortene -
Sandbjerg Slot findes så bare bagved og gør at det kan genfindes.

 

 alt_name er også praktisk når lokale ved at det er også er kendt under
noget andet fx Christiansholm (off. navn) som blandt mange københavnerne er
kendt som Papirøen. OSM bliver mere værdifuld når sådan lokalviden bliver
lagt ind.

 

vh.

Søren

 

 

 

 

 

 

 

 

 

2013/8/14 Sonny B. Andersen <sba at bukhmark.dk>

Hej Søren,-

Det virker som om du overser den engelske tag-beskrivelse, eller har du en
ny definition ??
Der er masser af herregårde, der stadig kun bruges til beboelse for slægten,
så de kan da ikke tagges som historic=manor.

Vedr. Sandbjerg Gods, så synes jeg, at vi skal respektere ejerens navnebrug,
og Aarhus Universitet bruger altså betegnelsen "Gods".
Tilsvarende regel gælder for Schackenborg, hvor kongehuset bruger
betegnelsen "Slot", selv om det ikke blev opført som fyrstebolig.

Jeg synes, at det i dette tilfælde vil være et bedrevidende skråplan at
bruge dit forslag om alternative navne, og hvis det kun er af hensyn til
søgemaskinen, så kan vi jo få nok at lave. Fx skulle færgehavnen Bøjden også
have "alt_name=Boyden" (sic!) bare fordi en journalist ved Lokalavisen ikke
kan stave; det kunne jo være, at nogen ville søge i OSM efter Boyden!

hilsen/sba-dk

-----Oprindelig meddelelse-----

Fra: Soren Johannessen [mailto:soren.johannessen at gmail.com]

Sendt: 3. august 2013 12:45

Til: OpenStreetMap Denmark
Emne: Re: [Talk-dk] Herregårde

> OK, men hvis man skal følge den engelske tag-beskrivelse, så er det kun de
herregårde, der IKKE anvendes efter formålet, der kan tagges som
historic=manor, så det kan da ikke bruges generelt ?


Med Lensafløsningsloven af 1919 er det sådan set slut med herregårde/godser
oprindelige formål og rettigheder. Fx Arveretten ændres til de almindelige
arveretslige regler samt at jord kunne sælges fra på markedsvilkår. Meget
jord blev tvangsolgt af staten for at give småbønder adgang til at eje jord.
Mere på Wikipedia om emnet http://da.wikipedia.org/wiki/Lensafl%C3%B8sningen


Med det historiske blik på kan man godt tagge alle herregårde "
historic=manor" uden at det er direkte misvisende.


  "Sandbjerg Slot" til "Sandbjerg Gods"
Måske et "alt_name=Sandbjerg Slot" tag kan tilføjes, så det kan genfindes af
dem det benytter "Sandbjerg Slot" som søgefrase. Navnet "Sandbjerg Slot"
bruges af flere turistsites.

vh- Søren Johannessen

_______________________________________________
Talk-dk mailing list
Talk-dk at openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

-----
Ingen virus fundet i denne meddelelse.
Kontrolleret af AVG - www.avg.com
Version: 2013.0.3392 / Virusdatabase: 3209/6547 - Udgivelsesdato: 02-08-2013




_______________________________________________
Talk-dk mailing list
Talk-dk at openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

 


_______________________________________________
Talk-dk mailing list
Talk-dk at openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

 

  _____  

Ingen virus fundet i denne meddelelse.
Kontrolleret af AVG - www.avg.com

Version: 2013.0.3392 / Virusdatabase: 3211/6578 - Udgivelsesdato: 14-08-2013


_______________________________________________
Talk-dk mailing list
Talk-dk at openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

 

  _____  

Ingen virus fundet i denne meddelelse.
Kontrolleret af AVG - www.avg.com

Version: 2013.0.3392 / Virusdatabase: 3211/6584 - Udgivelsesdato: 16-08-2013


_______________________________________________
Talk-dk mailing list
Talk-dk at openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

 

  _____  

Ingen virus fundet i denne meddelelse.
Kontrolleret af AVG - www.avg.com
Version: 2013.0.3392 / Virusdatabase: 3211/6584 - Udgivelsesdato: 16-08-2013

-------------- næste del --------------
En HTML-vedhæftning blev fjernet...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-dk/attachments/20130817/5df4914f/attachment-0001.html>


Mere information om maillisten Talk-dk.