[Talk-dk] Skal du bruge din sunde fornuft eller skal du tolke markfredsloven, færdselsloven og anden relevant lovgivning som OSM mapper ?

Søn Aug 30 11:30:30 UTC 2015

Hej Per,
En interessant diskussion som nok ligger delvis uden for min "rækkevide".
Men jeg vil lige reagere på en sætning som fik mig oppe på bagbene: du
skrev at du havde slettet nogle indkørsler.  OSMAND (og sikker også andre
programmer) vil, når du søger på en adresse, sende dig til den "highway"
som ligger tættest på, uanset hvad den hedder.  I nogle tilfalde, hvis
huset ligger helt bag på grunden, kan det betyde du ender på den forkerte
gade, og få lov at glo på husets bagside igennem en 2 meter højt hæk.  I
know, don't map for the renderer.  Men i dette tilfælde kan men ofte rette
fejlen ved at tegne indkørslen.  Og det kan man då ikke have noget imod,
hvis indkørslen faktisk også findes.  Så for guds skyld, lad være med at
fjerne indkørsler på grund af et principspørgsmål.
For resten af din mail vil jeg ikke grave ned i paragraffer, men påpege at
(i min beskedent mening), at OSM burde være en tegning af den fysiske
realitet som den er, ikke hvad den burde være.

Fortsæt god weekend,

Michel

2015-08-30 12:50 GMT+02:00 Per Laustsen <perastruplaustsen at gmail.com>:

> Et lidt spøjst spørgsmål vil nogen mene, men jeg synes der grund til at
> rejse det på baggrund af en henvendelse jeg har modtaget efter at have
> slettet en sti over en stærkt trafikeret vej og markeret nogle indkørsler
> og veje private.
>
> Det hele starter efter at jeg downloader OSM til min Nüvi og konstaterer
> at der er tegnet en indkørsel til min garage med
> *access*=yes <http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Dyes> *Offentligheden
> har en officiel, lovmæssig stadfæstet ret til adgang*.
>
> Da jeg for mange år siden arbejdede med at kortlægge, tænkte jeg, at det
> kunne da ikke være rigtigt at indkørslen til min garage skulle have
> offentlig adgang, så jeg meldte mig igen til OSM og fjernede flere
> indkørsler og markerede flere indkørsler private. Jeg tillod mig også at
> fjerne en indtegnet cykel- og gangsti over en vej og ind over en privat
> ejendom, og så modtog jeg disse bemærkninger:
>
> *Jeg kan se, at du har ændret servicevejen mellem Solvej og Sundbrovej
> (smutvej over nedlagt benzintank/autohandel) til at være uden fri passage.
> Desuden har du tagget vejen som "drive-through", hvilket er som hos
> McDonalds.*
>
> *Mig bekendt er der ikke kommet forbudsskilte op, som forbyder alle at
> færdes denne vej. Drive-through" skal desuden ikke tagges på vejen. Ved du
> noget nyt om vejen (er den blevet fysisk afspærret), så bøjer jeg mig
> naturligvis for fakta.*
>
> *Så har du slettet gangstien tværs over Sundbrovej, der hvor der er
> vigepladser i begge kørselsretninger. Da passage af Sundbrovej ikke er
> forbudt, og da denne smutvej vitterligt benyttes af personer og cyklister,
> der skal til Solvej, har jeg tænkt mig at genindtegne stien.*
> Jeg har ikke tagget som"drive-through", men alene rettet :
> *access*=yes <http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Dyes> *Offentligheden
> har en officiel, lovmæssig stadfæstet ret til adgang*.
> *til*
> *access*=private <http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Dprivate> *Ejeren
> kan give tilladelse på et individuelt grundlag*.
>
> og fjernet den indtegnede cykel- og gangsti over Sundbrovej og ejendommen
> Sundbrovej 12.
>
> Se kort gående før min ændring: https://www.dropbox.com/s/3nczjahqgqua4zj/P8280070.JPG?dl=0
>
> Se kort bilnavigation før min ændring:
> https://www.dropbox.com/s/eluvd59k0hzdpv6/P8280068.JPG?dl=0
> Se kort cykel før min ændring:
> https://www.dropbox.com/s/0qbz1h8me2pfv1t/P8280069.JPG?dl=0
>
> Se luftfoto:
> https://www.dropbox.com/s/6ifp07ki57hfbjv/Screen%20Shot%2008-29-15%20at%2007.43%20AM.JPG?dl=0
> Se foto af Sundbrovej:
> https://www.dropbox.com/s/21si4sxi7dv8k5i/Screen%20Shot%2008-29-15%20at%2007.46%20AM%20001.JPG?dl=0
> Se foto fra Sundhøjlykke:
> https://www.dropbox.com/s/edzowalgjdbfpef/Screen%20Shot%2008-29-15%20at%2007.45%20AM.JPG?dl=0
>
> Jeg svarede at jeg var uenig. Det forhold at nogen bevæger sig ind over
> privat grund gør jo ikke at openstreeet map skal markere dem som
> offentlige. Jeg opfordrede til at rette henvendelse til ejeren og høre ham
> om det var i orden at markere vejen som permissive. Det er min opfattelse,
> at det forhold at en ejer ikke har opsat skilte om adgang forbudt betyder
> ikke at man så bare kan færdes hen over hans ejendom, og da slet ikke at
> openstreet map skal lægge op til ulovlig færdsel.
>
> Så modtog jeg dette:
>
> *Hej Per *
>
> *Tak for svar :-)*
>
> *Jeg vil i den forbindelse henvise til mark- og vejfredslovens §17:
> http://www.statensnet.dk/pligtarkiv/fremvis.pl?vaerkid=35910&reprid=0&filid=11&iarkiv=1
> <http://www.statensnet.dk/pligtarkiv/fremvis.pl?vaerkid=35910&reprid=0&filid=11&iarkiv=1>*
>
> *Loven er meget liberal og giver store rettigheder til alle, der færdes på
> private veje og stier:*
>
> *I loven står der bl.a.:*
>
> *"følge § 17 er det ikke tilladt at færdes på anden mands grund, uden at
> man har ejerens tilladelse eller anden særlig hjemmel.*
>
> *(...) *
>
> *Derimod er det tilladt at færdes ad en privat vej, medmindre ejeren ved
> lovlig skiltning har forbudt færdsel generelt eller færdsel af den
> pågældende art. *
>
> *Mark- og vejfredslovens § 17 fastslår, at ejeren af en privat vej har ret
> til ved skiltning helt eller delvist at begrænse færdslen på vejen,
> medmindre der ifølge anden lovgivning, deklaration eller andet særligt
> retsgrundlag, f.eks. hævd, gælder en pligt til at holde vejen åben for
> andre. Dette gælder ifølge mark- og vejfredslovens § 2 også private stier.*
>
> *I tilfælde, hvor der ikke gælder en pligt til at holde vejen åben for
> andre, kan vejejeren således selv bestemme, hvilken færdsel der må finde
> sted på vejen. Vejejeren bestemmer derimod ikke selv, hvordan forbudet skal
> afmærkes/gennemføres. Herom gælder bestemmelserne i færdselslovens § 97. Se
> nærmere herom i afsnit 4.3.2.*
>
> *(...)*
>
> *Det fremgår ikke direkte af mark- og vejfredslovens § 17, hvornår et
> areal anses for at være en vej (eller sti). Der er ikke taget stilling til
> spørgsmålet i bemærkningerne til forslag til lov om mark- og vejfred eller
> i kommissionsbetænkningen fra 1952, der ligger til grund for lovforslaget. *
>
> *Det må antages, at der under veje (og stier) henregnes permanente,
> menneskeskabte færdselsbaner, der er en del af det almindelige vejnet
> (stinet), og at f.eks. midlertidige kørespor, dyreveksler, brandbælter,
> indkørsler til gårdspladser og havegange ikke er omfattet af reglen.
> Direktoratet for FødevareErhverv er ikke bekendt med retsafgørelser om
> spørgsmålet. Hvad fysisk fremtræden angår, adskiller en vej sig typisk fra
> en sti ved at være beregnet til et 4-hjulet køretøj.*
>
> *Det fremgår heller ikke direkte af mark- og vejfredslovens § 17, hvilken
> slags færdsel ad veje og stier der er tilladt, når ejeren ikke ved lovlig
> skiltning har begrænset færdslen. Det må dog antages, at reglen kun giver
> adgang til færdsel ad en vej eller sti, der er egnet til den pågældende
> slags type færdsel. Det vil altid bero på en konkret vurdering, om en
> vej/sti er egnet til en bestemt slags type færdsel."*
>
> *Idet der ikke er skiltet med hel eller delvis forbud mod færdsel ad
> smutvejen mellem Sundbrovej og Solvej (jeg har tjekket det i dag), er al
> færdsel, er er mulig ad vejen, altså tilladt. Indtil ejeren måtte skilte
> med noget andet.*
> Og så står jeg af. Er det en vej der er etablere hen over den pågældende
> ejendom? eller er der tale om 2 indkørsler? Skal der overhovedet være
> markeret indkørsler/vej på denne ejendom? Skal vi ud og holde øje med om
> der bliver sat et skilt op med gennemkørsel forbud og adgang forbudt for
> uvedkommende? Gælder færdselsloven på hele arealet? Må ejeren selv lave
> skiltet ? (politiet kan på rent private veje og på private fællesveje på
> landet (afsnit II) kræve en afmærkning, der ikke er i overensstemmelse med
> færdselslovens § 95, dvs. autoriseret afmærkning, fjernet, når
> færdselsmæssige grunde taler for det.Det følger heraf forudsætningsvis, at
> uautoriseret afmærkning lovligt kan anvendes på disse veje, jf. tillige § 1
> i Trafikministeriets cirkulære nr. 3 af 7. januar 1998 om Vejafmærkning
> (Vejafmærkningscirkulæret).
>
> Det fremgår af bestemmelserne, at hvis der i anden lovgivning eller på
> anden måde fastsættes bestemmelser om (nærmere angivet art af) færdsel på
> specifikke områder, er denne færdsel ikke omfattet af bestemmelserne i §
> 17, fordi der derved er tillagt ”anden hjemmel” til færdslen.
>
> Anvendelsesområdet for § 17 er blevet væsentlig begrænset af
> naturbeskyttelseslovens regler om offentlighedens adgang til strande,
> skove, udyrkede arealer og veje og stier i det åbne land og af
> privatvejslovens regler, som giver adgang for offentligheden til færdsel på
> private fællesveje og fællesstier i byer og bymæssige områder.
> Anvendelsesområdet er desuden begrænset ved, at et stort antal
> fredningsafgørelser i årenes løb har åbnet adgang for offentlighedens
> færdsel.
> Der rejser sig mange juridiske spørgsmål. Hvor skal kommunen henvende sig
> når den forlanger kortet ændret?, og hvem skal ejeren rette henvendelse til
> for at få kortet ændret? Hvem skal ejeren stævne hvis han er uenig i
> kortets oplysninger om at man må køre i bil hen over hans ejendom?
>
> Trafiksikkerhedsmæssigt synes jeg det er en dårlig ide at indtegne en
> cykel- og gangsti hen over Sundbrovej. At folk bevæger sig ind over den
> private ejendom kan jeg ikke blande mig i, men skal OSM lægge navn til at
> det er lovligt at køre, gå og cykle ind over ejendommen? Skal der
> overhovedet være markeret nogen vej eller sti på ejendommen?
>
>
>
> *§ 17. Den, som uden ejerens tilladelse eller anden hjemmel færdes på
> anden mands grund eller som færdes ad en privat vej, hvor det ved
> færdselstavle eller andet lovligt opslag er tilkendegivet, at færdsel af
> den pågældende art er forbudt, straffes med bøde.*
> Kan OSM blive erstatningsansvarlig hvis nogen idømmes en bøde p.g.a. fejl
> i vort kortmateriale?
>
>
> *Skal du bruge din sunde fornuft eller skal du tolke markfredsloven,
> færdselsloven og anden relevant lovgivning som OSM mapper? *
>
>
> *Skal målet med OSM være at tvinge flest mulige private vejejere til at
> opsætte skilte der regulerer adgang?*
> mvh
>
> Per Laustsen
>
> _______________________________________________
> Talk-dk mailing list
> Talk-dk at openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk
>
>

-- 
Michel Coene
Georginehaven 94
Dk-2765 Smørum

+45 52339625
-------------- næste del --------------
En HTML-vedhæftning blev fjernet...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-dk/attachments/20150830/40a698eb/attachment-0001.html>