Hej alle!<br><br>Lige for at blande mig lidt i diskussionen:<br><br>Skyggeveje eller ej har jeg ikke nogen stærk holdning til - MEN mht. til omstrukturering af data, der allerede findes i OSM ville jeg mene, at det kun bør gøres -hvis det tilfører ny information til projektet-. <br>
1. Så i mine øjne er det fint at tilføje disse cykelstier hvis man enten har gps-data til at understøtte positionen af cykelstien - eller har målt det op på den ene eller anden måde. Dét vil i mine øjne føje værdi til datasættet - (og det kan jeg ikke se hvordan nogen kan afvise).<br>
2. På den anden side ville jeg ikke synes at det er ok, hvis man systematisk gennemgår vejene og tilføjer cykelstier i en mere eller mindre arbitrær afstand fra de eksisterende veje - for at det ser bedre ud i en given rendering. Det tilføjer i mine øjne ingen værdi - og gør muligvis endda det modsatte, hvis den arbitrære afstand måtte vise sig at være forkert.<br>
<br>Jeg har lige en enkelt bemærkning in-linet nedenfor:<br><br><div class="gmail_quote">2009/11/20 Claus Hindsgaul <span dir="ltr"><<a href="mailto:claus.hindsgaul@gmail.com">claus.hindsgaul@gmail.com</a>></span><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><br><br><div class="gmail_quote">Den 20. nov. 2009 12.30 skrev Niels Beck <span dir="ltr"><<a href="mailto:nielsbeck@gmail.com" target="_blank">nielsbeck@gmail.com</a>></span>:<div class="im">
<br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
Hej!<br><br>Jeg er som det fremgår tilhænger af<br><br>highway-cycleway<br></blockquote></div><div><br>Årh jo, det fremgår vist... :-)<br> <br></div><div class="im"><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">

for at gentage, mener jeg at nogle brugere i Danmark har en opfattelse temmelig<br>
forskellig fra Tyskland og Holland. Er det gangbart? Jeg har ikke fået en vurdering af hvorfor det der<br>er acceptabelt i Holland og Tyskland ikke skulle være gangbart i Danmark???<br></blockquote></div><div><br>For at gentage, er Tysklands og Hollands stisystemer konstrueret efter andre principper end de danske. For nu at nuancere det lidt, så er der også markante regionale forskelle i Danmark:<br>

F.eks. er stisystemer for cykler og gående adskilt ret konsekvent fra vejsystemer i Ishøj - langt de fleste cykelstier her er udenfor enhver tvivl umulige at indregne som en del af en vej - og derfor nødvendigvis highway-cycleway (eller footway).<br>

</div><div>I København er foholdene markant anderledes. Her er cykelstierne integreret som en del af vejene i en grad jeg ikke har set andre steder. Her vil langt de fleste cykelstier kunne beskrives godt med cycleway=track. Herved bevares information om at cykelstien hører sammen med vej og fortorv, og at man kan krydse vejen og "skifte retning" næsten uanset hvor man er.<br>

<br>I Holland (i hvert tilfælde Amsterdam og Rotterdam, hvor jeg selv har været en del), er de et sted mellem Køge og Københavns løsning: Cykelstierne er typisk enten klassiske malede "lanes" eller ført med eget forløb sammen med gangstier I NÆRHEDEN af vejen (ikke integreret), typisk med en tydelig barriere såsom et hegn, stakit eller helle imellem.<br>

<br>DERFOR kan der være en god grund til at reflektere over om det er smart kritikløst at overtage de metoder til kortoptegning, der er valgt et andet sted. forholdene er ikke de samme.<br><br>Jeg håber det besvarer dit gentagne spørgsmål om, hvorfor vi ikke alle ikke uden at udfordre det, synes at et argument om at "sådan gør de i 3 andre lande" er nok.<br>

<br><br></div><div class="im"><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">Jeg har påtaget mig at lave et færdigt resultat som jeg ser det til vurdering af brugerne. Jeg har valgt<br>


Amager fra Langebro og foreløbigt et lille stykke der fra. Her er hvad jeg kan leverer incl. t-kryds med og uden cykelstier på alle vej i krydset. Samtidig har jeg lavet en færdig rundkørsel, ved Kastrup Lufthavn.<br></blockquote>

</div><div><br>Det tager sig helt rigtigt pænt ud - i Mapnik - i næststørste forstørrelse.<br> </div><div class="im"><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">

<br>
En cykelsti adskilt med kantestn, parkeringsbåse, græs eller asfalt er efter min mening en<br><br>highway-cycleway og med en stregmarkeering på vejen har vi en cycleway-lane som tillæg<br>til highway-xxx.<br></blockquote>

</div><div><br>Jeg har fanget hvad din holdning. Det er argumenterne og begrundelserne, der forekommer mig lidt vage.<br> </div><div class="im"><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">

At blokerer for indlægning af highway-cycleway vil markant gøre Danmarkskortet forsklligt<br>
fra det øvrige Europa. Tillæg a forsekllig art til highway-xxx til beskrivelse af højre og<br>venstre cykelsti og retning bortset fra cycleway-lane, er ganske usynlige på de fysiske kort<br>og på skærmen. Jeg har ikke viden om GPS effekten af disse markeeinger sikkeert ingen effekt?<br>


</blockquote></div><div>[...] <br></div><div class="im"><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">I giv et fald kan der anvises et alternativ med acceptabelt outputmulighed af samme kvalitet som<br>


ude i Europa til min fremgangsmåde?<br><br></blockquote><div> </div></div><div><br>Når du snakker om fysiske kort, mener du vel de nuværende renderer, hvor track ikke er (fuldt) implementerede endnu. Een ting, vi trods alt får ret entydige meldinger om fra OSM-udviklerne er "dont draw for the renderers!". Understøttelse i renderne for de etablerede "tags" som cycleway skal nok komme, hvis de bliver brugt. Derfor mener jeg ikke, at det er vigtigt, at vi konkurrerer på hvor flot "outputmuligheden" (jeg læser det som renderede kort) er lige nu. De skal nok følge med, hvis vi laver en god beskrivelse.<br>

<br>Af samme grund er det f.eks. fy-fy at få myriaden af skyggestier og forbindelser til at tage sig bedre ud i renderen ved at påtvinge dem "layers", der ikke svarer til niveauer i virkeligheden.<div class="im">
<br><br>Jeg forstår ikke informationen om at cykkelveje med markerede krydsninger skulle gøre "systemet"<br>
</div></div><div class="im"><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">herunder GPS langsommere? Er det nu muligt at vise og i hvilket omfang? Der er tale om vektorprorammering som er meget lidt datatungt! hvad eer det de helt præcist som skulle gøre<br>


systemet -ikke brugbart- når highway-cyclway er indlagt.<br></blockquote></div><div><br>Jeg ved ikke om det bliver langsommere, men grundmaterialet bliver ubetinget ringere. Ved at adskille cykelstierne fra de gader, de er en del af, mister man bl.a.:<br>

<ul><li>Information om lyskurver, fodgængerfelter o.s.v., medmindre disse gentages overalt (også på fortove, hvis man er konsekvent og også tegner disse op)</li><li>Den helt naturlige viden om at man bare kan krydse gaden i hele dennes længde. Nu bliver det kun hvor man husker at tegne 5-10 meters dedikerede cykelstier over vejen, at rutefinderen kan være med.</li>
</ul></div></div></blockquote><div>Korrekt - men hvis det rent faktisk er tilfældet, at vejen kun kan krydses enkelte steder, ville man med den ekstra vej netop kunne udtrykke dette... :-)<br><br>Igen - jeg er ikke religiøs om for eller imod... Den ekstra datamængde giver på den ene side mere vedligeholdelsesarbejde, men den må også give mulighed for at udtrykke noget, som man har svært ved at udtrykke uden... <br>
Om værdien af det 'ekstra' man kan udtrykke så har nogen reel relevans mht. routning og andet - og om den eventuelle fordel er vedligeholdet værd vil jeg ikke tage stilling til...<br><br>Både tilhængere og modstandere af separate cykelstier nævner, at man ikke skal tagge for renderen. Det er jo en åbenlys sandhed, men jeg ser ikke argumentet som noget, der gør at den ene model skal bruges frem for den anden. Renderen kan akkurat lige så vel tegne det ene eller det andet pænt (og den kan også akkurat lige så vel tegne det ene eller det andet mindre pænt)...<br>
<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><div class="gmail_quote"><div><ul>
<li>Tilhørsforholdet - det, at man er på "samme gade" som vejen og fodgængerstien. Bare et eksempel: Hvis man tagger en gade med dennes trafikmængde (biler pr. døgn), vil modellen ikke kunne forbinde denne information med cykelstien. Dette kunne ellers være en god information på cykelkort. Er bl.a. markeret på tyske cykelkort i handlen.</li>

<li>Placeringen af fodgængere bliver besynderlig - en "way" for biler og fodgængere omkranset af cykelstier? Det virker ikke så bekendt.<br></li></ul>Disse mangler kan man delvist lappe ved at tilføje en masse kompleksitet - men uden at det bliver ligeså godt. Men det kommer aldrig op på niveau med informationen fra en fælles "way". Kompleksitet gør kortene tungere og mere besværlige at rette i og kontrollere.<br>

<br>Fordelene ved skyggestier er så vidt jeg kan se:<br><ul><li>Ser godt ud i den render, de er optimeret til.</li></ul></div></div></blockquote><div>En renderer kan fint optimeres til begge modeller - selvom de evt. ikke skulle gøre det i dag... <br>
</div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><div class="gmail_quote"><div><ul><li>De bruges også i andre lande med andre typer cykelstier (spørgsmål om det er en egentlig fordel)</li>
<li>
Øhhmm... tilføj gerne flere<br></li></ul></div></div></blockquote><div>* Potentielt rigere information i databasen, da man kan angive forhold omkring hvorledes cykelstien forbinder til vejen - eller i hvilke tilfælde en cykelsti evt. måtte afvige fra vejens forløb (hvis den kunne ske at gå udenom en helle eller et busstoppested). Alt sammen kun relevant hvis det giver mening i situationen:<br>
<br>På mini-OSM-mødet i onsdags tror jeg at Freek benævnte den slags 'micro-mapping', men det er der jo ikke noget galt med. Han gav også et eksempel på i hvilke situationer sådan noget kunne give mening i Holland (Freek, please correct me if I misunderstood!)<br>
Hvis for eksempel en cykelsti svinger 'inden om' (til højre om) en 'ø', hvor bus-passagerer står og venter på bussen - så _kunne_ man med cykelstien repræsenteret som sin egen vej vise dette.<br>Vi har også eksempler på den slags i Århus - lidt svært at se her på Google Maps pga. en bus, men man kan lige ane rækken af fliser, som passagererne ved bussen står på, og som cyklisterne altså cykler indenom:<br>
<a href="http://maps.google.com/?ie=UTF8&hq=&hnear=Tvingstrup,+Denmark&ll=56.15026,10.199006&spn=0.0005,0.001742&t=k&z=20">http://maps.google.com/?ie=UTF8&hq=&hnear=Tvingstrup,+Denmark&ll=56.15026,10.199006&spn=0.0005,0.001742&t=k&z=20</a><br>
<br>Den slags _kunne_ man mappe tydeligere med den separate cykelsti og derved få en højere detaljerigdom. Om det er en detaljerigdom som nogen er interesserede i ved jeg ikke, men måske?!<br><br><br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
<div class="gmail_quote"><div><ul><li></li></ul>Derudover kan skyggestier bedre beskrive mindre almindeligt forekommende kombinationer (f.eks. en vej hvor cykler KUN må køre den modsatte gade, hvis sådanne findes). Der er dog intet, der hindrer at man bruger skyggestier i sådanne tilfælde selvom man ellers benytter cycleway=track. Så jeg vil ikke skrive dette som en fordel for nogen af løsningerne.<br clear="all">

</div></div><br>Og så er jeg stadig nysgerrig for at høre, om du ikke synes at vi skal lave fortorvs-skyggestier også? De lever i højere grad deres eget liv, og de nuværende etablerede tags er betydeligt mere begrænsede end for cykelstier.<br>

<br></blockquote></div><br>Min holdning til det er, at hvis nogen har et formål med det - og har data til at understøtte det (og altså ikke bare tilføjer dem overalt uden at bekymre sig om nøjagtigheden), så har jeg ikke noget problem med det. Hvis jeg ikke er interesseret i at vise det data kan jeg jo lade være med at kigge på fortorvs-veje i min renderer. Som med alt andet i OSM.<br>
<br><br>Blot et par tanker for at vise, at sagen kan ses fra flere sider (og dermed forhåbentlig kan bløde diskussionen lidt op :-) <br><br>Mange venlige hilsener,<br>/morten<br>