<html>
  <head>
    <meta content="text/html; charset=utf-8" http-equiv="Content-Type">
  </head>
  <body text="#000000" bgcolor="#FFFFFF">
    Hej Per et al,<br>
    Jeg har det lidt på samme måde.<br>
    <br>
    Tidligere har jeg mappet meget, men jeg har fået tilbagemeldinger
    som indikerer "utilfredshed" med små detaljer. Rent ud sagt
    "flueknepperi". <br>
    <br>
    Hvad er vigtigst? At vi får kortlagt en kirkegård mere eller om
    stierne er pixel-præcise? <br>
    Jeg mener det første!<br>
    <br>
    Hvis OSM i Danmark bliver et værk for specialister, og hvor lægfolk
    ikke kan bidrage uden at blive irettesat, så finder jeg noget andet
    at bruge min fritid på. Så tror jeg simpelthen ikke på projektet
    mere. <br>
    <br>
    Det jeg faldt for i sin tid var den hurtige indlæring. Et par timer,
    og så var jeg kørende. Men der bliver åbenbart lagt mere vægt på
    perfektionisme i detaljer frem for at sætte pris på bidrag gjort i
    en god mening.<br>
    <br>
    Leif Lodahl<br>
    <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://hdyc.neis-one.org/?Leif%20Lodahl">http://hdyc.neis-one.org/?Leif%20Lodahl</a><br>
    <br>
    <br>
    <br>
    <div class="moz-cite-prefix">Den 30-08-2015 kl. 12:50 skrev Per
      Laustsen:<br>
    </div>
    <blockquote
cite="mid:CAPxWqiY+hj2OrQ4=CHTQ0KveBvygrw44gK2Hq3cJH-K5X5bTWA@mail.gmail.com"
      type="cite">
      <div dir="ltr">Et lidt spøjst spørgsmål vil nogen mene, men jeg
        synes der grund til at rejse det på baggrund af en henvendelse
        jeg har modtaget efter at have slettet en sti over en stærkt
        trafikeret vej og markeret nogle indkørsler og veje private.<br>
        <br>
        Det hele starter efter at jeg downloader OSM til min Nüvi og
        konstaterer at der er tegnet en indkørsel til min garage med <tt
          style="background:rgb(221,221,238) none repeat scroll 0%
          0%;white-space:nowrap" dir="ltr"><b><br>
            access</b>=<a moz-do-not-send="true"
            href="http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Dyes"
            title="Tag:access=yes" target="_blank">yes</a></tt> <i>Offentligheden
          har en officiel, lovmæssig stadfæstet ret til adgang</i>. <br>
        <br>
        Da jeg for mange år siden arbejdede med at kortlægge, tænkte
        jeg, at det kunne da ikke være rigtigt at indkørslen til min
        garage skulle have offentlig adgang, så jeg meldte mig igen til
        OSM og fjernede flere indkørsler og markerede flere indkørsler
        private. Jeg tillod mig også at fjerne en indtegnet cykel- og
        gangsti over en vej og ind over en privat ejendom, og så modtog
        jeg disse bemærkninger:<br>
        <p><span style="color:rgb(0,0,255)"><i>Jeg kan se, at du har
              ændret servicevejen mellem Solvej og Sundbrovej (smutvej
              over nedlagt benzintank/autohandel) til at være uden fri
              passage. Desuden har du tagget vejen som "drive-through",
              hvilket er som hos McDonalds.</i></span></p>
        <span style="color:rgb(0,0,255)"><i>
          </i></span>
        <p><span style="color:rgb(0,0,255)"><i>Mig bekendt er der ikke
              kommet forbudsskilte op, som forbyder alle at færdes denne
              vej. Drive-through" skal desuden ikke tagges på vejen. Ved
              du noget nyt om vejen (er den blevet fysisk afspærret), så
              bøjer jeg mig naturligvis for fakta.</i></span></p>
        <span style="color:rgb(0,0,255)"><i>
          </i></span>
        <p><span style="color:rgb(0,0,255)"><i>Så har du slettet
              gangstien tværs over Sundbrovej, der hvor der er
              vigepladser i begge kørselsretninger. Da passage af
              Sundbrovej ikke er forbudt, og da denne smutvej vitterligt
              benyttes af personer og cyklister, der skal til Solvej,
              har jeg tænkt mig at genindtegne stien.</i></span></p>
        Jeg har ikke tagget som"drive-through", men alene rettet :<br>
        <tt style="background:rgb(221,221,238) none repeat scroll 0%
          0%;white-space:nowrap" dir="ltr"><b>access</b>=<a
            moz-do-not-send="true"
            href="http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Dyes"
            title="Tag:access=yes" target="_blank">yes</a></tt> <i>Offentligheden
          har en officiel, lovmæssig stadfæstet ret til adgang</i>. <br>
        <div><b>til</b><br>
          <tt style="background:rgb(221,221,238) none repeat scroll 0%
            0%;white-space:nowrap" dir="ltr"><b>access</b>=<a
              moz-do-not-send="true"
              href="http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Dprivate"
              title="Tag:access=private" target="_blank">private</a></tt>
          <i>Ejeren kan give tilladelse på et individuelt grundlag</i>.
          <br>
          <br>
        </div>
        <div>og fjernet den indtegnede cykel- og gangsti over Sundbrovej
          og ejendommen Sundbrovej 12. <br>
        </div>
        <div><br>
          Se kort gående før min ændring: <a moz-do-not-send="true"
            href="https://www.dropbox.com/s/3nczjahqgqua4zj/P8280070.JPG?dl=0"
            target="_blank">https://www.dropbox.com/s/3nczjahqgqua4zj/P8280070.JPG?dl=0
          </a><br>
        </div>
        Se kort bilnavigation før min ændring: <a
          moz-do-not-send="true"
          href="https://www.dropbox.com/s/eluvd59k0hzdpv6/P8280068.JPG?dl=0"
          target="_blank"><a class="moz-txt-link-freetext" href="https://www.dropbox.com/s/eluvd59k0hzdpv6/P8280068.JPG?dl=0">https://www.dropbox.com/s/eluvd59k0hzdpv6/P8280068.JPG?dl=0</a></a><br>
        Se kort cykel før min ændring: <a moz-do-not-send="true"
          href="https://www.dropbox.com/s/0qbz1h8me2pfv1t/P8280069.JPG?dl=0"
          target="_blank">https://www.dropbox.com/s/0qbz1h8me2pfv1t/P8280069.JPG?dl=0</a><br>
        <br>
        Se luftfoto: <a moz-do-not-send="true"
href="https://www.dropbox.com/s/6ifp07ki57hfbjv/Screen%20Shot%2008-29-15%20at%2007.43%20AM.JPG?dl=0"
          target="_blank">https://www.dropbox.com/s/6ifp07ki57hfbjv/Screen%20Shot%2008-29-15%20at%2007.43%20AM.JPG?dl=0</a><br>
        Se foto af Sundbrovej: <a moz-do-not-send="true"
href="https://www.dropbox.com/s/21si4sxi7dv8k5i/Screen%20Shot%2008-29-15%20at%2007.46%20AM%20001.JPG?dl=0"
          target="_blank">https://www.dropbox.com/s/21si4sxi7dv8k5i/Screen%20Shot%2008-29-15%20at%2007.46%20AM%20001.JPG?dl=0</a><br>
        Se foto fra Sundhøjlykke: <a moz-do-not-send="true"
href="https://www.dropbox.com/s/edzowalgjdbfpef/Screen%20Shot%2008-29-15%20at%2007.45%20AM.JPG?dl=0"
          target="_blank">https://www.dropbox.com/s/edzowalgjdbfpef/Screen%20Shot%2008-29-15%20at%2007.45%20AM.JPG?dl=0<br>
        </a>
        <div>
          <div>
            <div>
              <div>
                <div>
                  <div>
                    <div><br>
                      Jeg svarede at jeg var uenig. Det forhold at nogen
                      bevæger sig ind over privat grund gør jo ikke at
                      openstreeet map skal markere dem som offentlige.
                      Jeg opfordrede til at rette henvendelse til ejeren
                      og høre ham om det var i orden at markere vejen
                      som permissive. Det er min opfattelse, at det
                      forhold at en ejer ikke har opsat skilte om adgang
                      forbudt betyder ikke at man så bare kan færdes hen
                      over hans ejendom, og da slet ikke at openstreet
                      map skal lægge op til ulovlig færdsel. <br>
                      <br>
                    </div>
                    <div>Så modtog jeg dette:<br>
                      <p><span style="color:rgb(0,0,255)"><i>Hej Per </i></span></p>
                      <span style="color:rgb(0,0,255)"><i>
                        </i></span>
                      <p><span style="color:rgb(0,0,255)"><i>Tak for
                            svar :-)</i></span></p>
                      <span style="color:rgb(0,0,255)"><i>
                        </i></span>
                      <p><span style="color:rgb(0,0,255)"><i>Jeg vil i
                            den forbindelse henvise til mark- og
                            vejfredslovens §17: <a
                              moz-do-not-send="true" rel="nofollow"
href="http://www.statensnet.dk/pligtarkiv/fremvis.pl?vaerkid=35910&reprid=0&filid=11&iarkiv=1"
                              target="_blank"><a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.statensnet.dk/pligtarkiv/fremvis.pl?vaerkid=35910&reprid=0&filid=11&iarkiv=1">http://www.statensnet.dk/pligtarkiv/fremvis.pl?vaerkid=35910&reprid=0&filid=11&iarkiv=1</a></a></i></span></p>
                      <span style="color:rgb(0,0,255)"><i>
                        </i></span>
                      <p><span style="color:rgb(0,0,255)"><i>Loven er
                            meget liberal og giver store rettigheder til
                            alle, der færdes på private veje og stier:</i></span></p>
                      <span style="color:rgb(0,0,255)"><i>
                        </i></span>
                      <p><span style="color:rgb(0,0,255)"><i>I loven
                            står der bl.a.:</i></span></p>
                      <span style="color:rgb(0,0,255)"><i>
                        </i></span>
                      <p><span style="color:rgb(0,0,255)"><i>"følge § 17
                            er det ikke tilladt at færdes på anden mands
                            grund, uden at man har ejerens tilladelse
                            eller anden særlig hjemmel.</i></span></p>
                      <span style="color:rgb(0,0,255)"><i>
                        </i></span>
                      <p><span style="color:rgb(0,0,255)"><i>(...) </i></span></p>
                      <span style="color:rgb(0,0,255)"><i>
                        </i></span>
                      <p><span style="color:rgb(0,0,255)"><i>Derimod er
                            det tilladt at færdes ad en privat vej,
                            medmindre ejeren ved lovlig skiltning har
                            forbudt færdsel generelt eller færdsel af
                            den pågældende art. </i></span></p>
                      <span style="color:rgb(0,0,255)"><i>
                        </i></span>
                      <p><span style="color:rgb(0,0,255)"><i>Mark- og
                            vejfredslovens § 17 fastslår, at ejeren af
                            en privat vej har ret til ved skiltning helt
                            eller delvist at begrænse færdslen på vejen,
                            medmindre der ifølge anden lovgivning,
                            deklaration eller andet særligt
                            retsgrundlag, f.eks. hævd, gælder en pligt
                            til at holde vejen åben for andre. Dette
                            gælder ifølge mark- og vejfredslovens § 2
                            også private stier.</i></span></p>
                      <span style="color:rgb(0,0,255)"><i>
                        </i></span>
                      <p><span style="color:rgb(0,0,255)"><i>I tilfælde,
                            hvor der ikke gælder en pligt til at holde
                            vejen åben for andre, kan vejejeren således
                            selv bestemme, hvilken færdsel der må finde
                            sted på vejen. Vejejeren bestemmer derimod
                            ikke selv, hvordan forbudet skal
                            afmærkes/gennemføres. Herom gælder
                            bestemmelserne i færdselslovens § 97. Se
                            nærmere herom i afsnit 4.3.2.</i></span></p>
                      <span style="color:rgb(0,0,255)"><i>
                        </i></span>
                      <p><span style="color:rgb(0,0,255)"><i>(...)</i></span></p>
                      <span style="color:rgb(0,0,255)"><i>
                        </i></span>
                      <p><span style="color:rgb(0,0,255)"><i>Det fremgår
                            ikke direkte af mark- og vejfredslovens §
                            17, hvornår et areal anses for at være en
                            vej (eller sti). Der er ikke taget stilling
                            til spørgsmålet i bemærkningerne til forslag
                            til lov om mark- og vejfred eller i
                            kommissionsbetænkningen fra 1952, der ligger
                            til grund for lovforslaget. </i></span></p>
                      <span style="color:rgb(0,0,255)"><i>
                        </i></span>
                      <p><span style="color:rgb(0,0,255)"><i>Det må
                            antages, at der under veje (og stier)
                            henregnes permanente, menneskeskabte
                            færdselsbaner, der er en del af det
                            almindelige vejnet (stinet), og at f.eks.
                            midlertidige kørespor, dyreveksler,
                            brandbælter, indkørsler til gårdspladser og
                            havegange ikke er omfattet af reglen.
                            Direktoratet for FødevareErhverv er ikke
                            bekendt med retsafgørelser om spørgsmålet.
                            Hvad fysisk fremtræden angår, adskiller en
                            vej sig typisk fra en sti ved at være
                            beregnet til et 4-hjulet køretøj.</i></span></p>
                      <span style="color:rgb(0,0,255)"><i>
                        </i></span>
                      <p><span style="color:rgb(0,0,255)"><i>Det fremgår
                            heller ikke direkte af mark- og
                            vejfredslovens § 17, hvilken slags færdsel
                            ad veje og stier der er tilladt, når ejeren
                            ikke ved lovlig skiltning har begrænset
                            færdslen. Det må dog antages, at reglen kun
                            giver adgang til færdsel ad en vej eller
                            sti, der er egnet til den pågældende slags
                            type færdsel. Det vil altid bero på en
                            konkret vurdering, om en vej/sti er egnet
                            til en bestemt slags type færdsel."</i></span></p>
                      <span style="color:rgb(0,0,255)"><i>
                        </i></span>
                      <p><span style="color:rgb(0,0,255)"><i>Idet der
                            ikke er skiltet med hel eller delvis forbud
                            mod færdsel ad smutvejen mellem Sundbrovej
                            og Solvej (jeg har tjekket det i dag), er al
                            færdsel, er er mulig ad vejen, altså
                            tilladt. Indtil ejeren måtte skilte med
                            noget andet.</i></span></p>
                      Og så står jeg af. Er det en vej der er etablere
                      hen over den pågældende ejendom? eller er der tale
                      om 2 indkørsler? Skal der overhovedet være
                      markeret indkørsler/vej på denne ejendom? Skal vi
                      ud og holde øje med om der bliver sat et skilt op
                      med gennemkørsel forbud og adgang forbudt for
                      uvedkommende? Gælder færdselsloven på hele
                      arealet? Må ejeren selv lave skiltet ? (politiet
                      kan på rent private veje og på private fællesveje
                      på landet (afsnit II) kræve en afmærkning, der
                      ikke er i overensstemmelse med færdselslovens §
                      95, dvs. autoriseret afmærkning, fjernet, når
                      færdselsmæssige grunde taler for det.Det følger
                      heraf forudsætningsvis, at uautoriseret afmærkning
                      lovligt kan anvendes på disse veje, jf. tillige §
                      1 i Trafikministeriets cirkulære nr. 3 af 7.
                      januar 1998 om Vejafmærkning
                      (Vejafmærkningscirkulæret).<br>
                      <p>Det fremgår af bestemmelserne, at hvis der i
                        anden lovgivning eller på anden måde fastsættes
                        bestemmelser om (nærmere angivet art af) færdsel
                        på specifikke områder, er denne færdsel ikke
                        omfattet af bestemmelserne i § 17, fordi der
                        derved er tillagt ”anden hjemmel” til færdslen.</p>
                      <p>Anvendelsesområdet for § 17 er blevet væsentlig
                        begrænset af naturbeskyttelseslovens regler om
                        offentlighedens adgang til strande, skove,
                        udyrkede arealer og veje og stier i det åbne
                        land og af privatvejslovens regler, som giver
                        adgang for offentligheden til færdsel på private
                        fællesveje og fællesstier i byer og bymæssige
                        områder. Anvendelsesområdet er desuden begrænset
                        ved, at et stort antal fredningsafgørelser i
                        årenes løb har åbnet adgang for offentlighedens
                        færdsel.</p>
                    </div>
                    <div>Der rejser sig mange juridiske spørgsmål. Hvor
                      skal kommunen henvende sig når den forlanger
                      kortet ændret?, og hvem skal ejeren rette
                      henvendelse til for at få kortet ændret? Hvem skal
                      ejeren stævne hvis han er uenig i kortets
                      oplysninger om at man må køre i bil hen over hans
                      ejendom?<br>
                      <br>
                    </div>
                    <div>Trafiksikkerhedsmæssigt synes jeg det er en
                      dårlig ide at indtegne en cykel- og gangsti hen
                      over Sundbrovej. At folk bevæger sig ind over den
                      private ejendom kan jeg ikke blande mig i, men
                      skal OSM lægge navn til at det er lovligt at køre,
                      gå og cykle ind over ejendommen? Skal der
                      overhovedet være markeret nogen vej eller sti på
                      ejendommen?<br>
                      <br>
                      <i><b>§ 17. </b>Den, som uden ejerens tilladelse
                        eller anden hjemmel færdes på anden mands grund
                        eller som færdes ad en privat vej, hvor det ved
                        færdselstavle eller andet lovligt opslag er
                        tilkendegivet, at færdsel af den pågældende art
                        er forbudt, straffes med bøde.<br>
                        <br>
                      </i></div>
                    <div>Kan OSM blive erstatningsansvarlig hvis nogen
                      idømmes en bøde p.g.a. fejl i vort kortmateriale?<i><br>
                      </i></div>
                    <div><br>
                    </div>
                    <div><b>Skal du bruge din sunde fornuft eller skal
                        du tolke markfredsloven, færdselsloven og anden
                        relevant lovgivning som OSM mapper? <br>
                      </b></div>
                    <div><b>Skal målet med OSM være at tvinge flest
                        mulige private vejejere til at opsætte skilte
                        der regulerer adgang?<br>
                        <br>
                      </b></div>
                    <div>mvh<br>
                      <br>
                    </div>
                    <div>Per Laustsen<b><br>
                      </b></div>
                  </div>
                </div>
              </div>
            </div>
          </div>
        </div>
      </div>
      <br>
      <fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
      <br>
      <pre wrap="">_______________________________________________
Talk-dk mailing list
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Talk-dk@openstreetmap.org">Talk-dk@openstreetmap.org</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk</a>
</pre>
    </blockquote>
    <br>
  </body>
</html>