[Talk-ee] (OSM) Küsimus Verbatiumi hooneimpordi teemal

Thu Apr 15 16:33:02 UTC 2021

Tere,

Olen Tallinna 2006 paberkaarti juba uurinud. Väikesed sarnasused leiduvad, aga esiteks on Tallinna kaart märgatavalt parema kvaliteediga kui Verbatiumi andmed (nt paljud hooned on täisnurksed) ning loogiliselt võttes ei tohiks Tallinna linna kaart naabervaldasid sisaldada. Vana kaardi vektor on tänapäeval allalaetav Tallinna kaardiarhiivi (https://gis.tallinn.ee/kaardiarhiiv/) lehelt. Vektorkaardilt selgub, et ümmarguste osadega hooned (levinud Pirital ja Nõmmel) on vanal Tallinna kaardil isegi detailsemad kui praegusel Maa-ameti vektoril. Samuti puuduvad kaardilt hooned, mis olid linna piirist kaugemal kui 200 meetrit. 

Vahepeal sain DWG-lt kommentaari Verbatiumi teemal. Kui ma nädal tagasi neile kirjutasin, olin 90% kindel, et 2008. aasta juhtumis kasutati Maa-ameti vektorandmeid, aga vahepeal on see kindlus vähenenud. Nende ametlik vastus on põhimõtteliselt sama, mis Maa-ametil. 

The official comment of DWG about this issue is that we haven't had a complaint yet so had no reason to investigate it more closely. And from what you write it sounds unlikely that we would get a complaint. Unless you want to make one in which case we might have to delete everything ;)

Vastusel oli ka vähem ametlik osa mis vastas küsimusele, mida teha, kui kahtlasest allikast pärit vanu andmeid on vahepeal uuendatud. 

We had similar situations where a data source became legal to use after it had been used for an import. In theory, the legally clean path would be to delete the old data and purge it from the history (we call this a "redaction"), and re-create a new object. We try to be realistic about such things though, and not make everyone's life harder than it needs to be.  

/…/  

If an object is updated later from a different source, it is often hard to know if all properties of the object have actually been superseded. If there's a building with a house number and someone changes the four corners of the building, is the house number still "old"...?

Minu arvates omavad Verbatiumi hooned ajaloolist väärtust illustreerimaks, kui palju on (OSM) kaardi kvaliteet aastatega paranenud. Võttes arvesse, et algne import ei sisaldanud tegelikult isegi mitte building-silte (kasutati buildung=yes), usun, et ebatõenäolises tulevikustsenaariumis, kus andmed tulebki andmebaasist kustutada, peaks olema suhteliselt lihtne tõestada, et andmete hilisem versioon lähtub täielikult muust (s.t Maa-ameti) andmekogust.

K

From: Anti Kasuk via Talk-ee <talk-ee at openstreetmap.org> 
Sent: Thursday, April 15, 2021 5:07 PM
To: talk-ee at openstreetmap.org
Cc: Anti Kasuk <kasu at lap.ee>
Subject: Re: [Talk-ee] (OSM) Küsimus Verbatiumi hooneimpordi teemal

Ups saatsin enne vastuse ainult Margusele.

Samal ajal kui need Verbatiumi hooned tekkisid liikus ringi üks dgn fail mis oli väidetavalt pärit Tallinna linna süsteemist. ehk siis tänase Tallinna avanadmete TAR baasi eelane .....
Tallinna hooned olid mälu järgi väga selle moodi.

Vana pea ei pea kõike kinni aga minu mälu järgi oli võimalik andmedi alla sikutada ka tollasest ehr'ist sellel ajal olid hoonete ruumikujud juba olemas ?

Eomap'il oli ja on ka korralik baas.

Maaamet müüs sammuti sellel ajal vist juba vektorit .... 

Ärikataloogi plaadil oli ka mingi kaart... 

Igal juhul võiks need Verbatiumi andmed üle kirjutada 100% ausate avaandmetega...

kasu

On 15.04.2021 14:32, Margus Värton wrote:

Hoi,

Verbatiumi andmete allikas on olnud segane ning nendel aladel, kus mina hooneid sisestada toksisin, oli minu metoodika lihtne - Verbatium minema ja uued hooned peale, koos aadressiinfoga. Selleks oli SviMik-ul väga tore JOSMi plugin olemas. Osm.svimik.com <http://Osm.svimik.com>  on jälle püsti ning midagi ta näitab, aga kas see tähendab seda, et aadressibaasi jälle uuendatakse, vot seda ma küll ei tea. Tunnistan, et seoses aktiivse mere-eluga olen maismaakaartidest kuidagi eemale jäänud :).

Kui Verbatiumi andmed on Maa-ameti aluskaardilt vektoriseeritud, siis ma nende õigusliku korrektsuse pärast väga ei põeks, küll aga võiks Svimik'u saidile teha ühe mõõdupuu juurde - Verbatiumi andmete ülekirjutamise oma. Aktiivsest baasist peaks need välja saama küll. 

Verbatiumiga otse ei ole vist tõesti keegi edukalt suhelnud.

M.

Kontakt Kalle Johannes Reinmets (<kreinm at taltech.ee <mailto:kreinm at taltech.ee> >) kirjutas kuupäeval K, 14. aprill 2021 kell 13:22:

Tere,

See konkreetne kiri on Talk-ees ka ilusti olemas, Bartosz Fabianowski kommentaar Tallinna bussipeatuste teemal. Tänu temale ja ta Päästameti viitele ma tegelikult Maa-ameti suunas hakkasingi uurima.

Hetkel kõrvutan ma vanu Maa-ameti säilinud Verbatiumi hoonetega (  <https://overpass-turbo.eu/s/166V> https://overpass-turbo.eu/s/166V) ja ma ei saa aru. Mõni nihe, nagu Mereranna tee 16 Haabneemes on äravahetamiseni sarnane põhikaardiga, aga sealsamas kõrval on Idapõllu tee ja Heldri põik, kus põhikaardi ja OSMi sarnasus ei klapi. Kas kuskil võis olla 2008. aasta põhikaart, mida ajalooliste kaartide rakendusse ei ole lisatud?

Iseenesest WMS+OCR+OSM töötlemine sagedusega 1 hoone sekundis pidavat olema tollasele arvutiriistvarale igati jõukohane.

Kas tõesti mitte keegi teine peale Fabianowski ei ole viimase 13 aasta jooksul Verbatiumiga suhelnud?

Kalle Reinmets

From: Jaak Laineste < <mailto:jaak.laineste at gmail.com> jaak.laineste at gmail.com> 
Sent: Wednesday, April 14, 2021 12:56 PM
To: Kalle Johannes Reinmets < <mailto:kreinm at taltech.ee> kreinm at taltech.ee>
Cc:  <mailto:margusvarton at gmail.com> margusvarton at gmail.com
Subject: Re: (OSM) Küsimus Verbatiumi hooneimpordi teemal

Hoi,

Minumeelest seda, et see pole ilmselgelt teadaolevate suurfirmade andmed sai ka kontrollitud kunagi. Aga enne googlet olid Eestis mingid väikefirmad kes lõid ka oma kaardiandmeid ja müüsid neid oma tootena (desktoptarkvara tol ajal), ilmselt keegi lekitas sealt shapefailidena seda "internetti". 

Ma oma isiklikust meiliarhiivist leidsin vahepeal sellise lõigu:

I asked the mapper who imported the stops (verbatium). His reply 
indicated a very unfortunate misunderstanding of the way copyright works:

"I think this is open source data, bcs it is free accesible in the 

internet, and there  nothing about author or copyright" 

Kontakt Kalle Johannes Reinmets (<kreinm at taltech.ee <mailto:kreinm at taltech.ee> >) kirjutas kuupäeval T, 13. aprill 2021 kell 23:57:

Tere,

Olen TTÜ IT-tudeng Kalle Reinmets ning üritan osana oma lõputööst uurida Verbatiumi 2008. a impordi tausta. Pöördun teie mõlema poole korraga Andres Kaaberi soovitusel. Ma ei oska siia üht suurt kokkuvõtvat küsimust pakkuda. Mida teate / mäletate / oskate kommenteerida Verbatiumi impordi, andmete päritolu või kasutaja enda teemal?

Olen alates veebruari lõpust / märtsi algusest uurinud Verbatiumi andmete allikat. Alustasin vastavalt SviMiku oletustele Garminist (https://groups.google.com/g/openstreetmap-ee/c/4tXttib2vFg/). Garmin soovitas küsimusega pöörduda Here’i poole ning omalt poolt saatsin kirja ka Regiosse.

Peale seda, kui Garmin, Here ja Regio eitasid Verbatiumi andmete sarnasust nende endi andmekoguga, tekkis kahtlus, et äkki muudeti jälgede segamiseks impordi käigus andmeid. Samuti sain selleks ajaks  kontakti Bartosz Fabianowskiga (https://groups.google.com/g/openstreetmap-ee/c/_fv9IhSwdhU/m/sd7Ho_KqKNEJ), kes oskas anda Verbatiumi pärisnime (Valeri Kuzmin) ning teatas, et nimede guugeldamisel leitakse 2 isikut - tarkvaraarendaja Tallinnast ja päästja Sillamäelt. Mõlemale saatsin meili, aga kumbki ei ole seni 2 nädala jooksul kirjale vastanud

Kuna tolle ajastu OSMi ajalugu analüüsides leidsin poolkogemata mitu suuremahuliste muudatuskogumitega Virumaa kasutajat, kes osutusid nime kontrollimisel  Päästeametnikeks, oletasin, et Verbatium võis Sillamäelasena olla nendega ametialaselt tuttav.  Lähtudes Päästeameti (PÄA) kui riigiasutuse oletusest uurisin päästjate ligipääsu Maa-ameti vektorandmetele ning autoriõiguste oletatava omaniku (eeldatavasti Maa-ameti) edasist käitumist tõenäolise rikkumise korral.

Uuritaval perioodil tegeles Eesti põhikaardi kaardistamisega EOMap ja Eesti Kaardikeskus (https://geoportaal.maaamet.ee/est/Ruumiandmed/Topokaardid-ja-aluskaardid/Eesti-pohikaart-1-10000/Pohikaardistuse-ajalugu-p113.html). EOMap soovitas sel teemal suhelda Maa-ametiga.  Maa-amet leidis sarnaselt Regio ja Garminiga, et juhul kui tegemist oli autoriõiguste alase probleemiga, ei vääri nii ammune juhtum menetlemist. 

Kahe päästeametniku vastused lähevad teineteisega vastuollu. Tollase arendusjuhi väitel (Kaaber) ei olnud PÄA-l ligipääsu Maa-ameti kaartidele ning kaaluti hoopis OSMi kasutamist. Samuti eitas Kaaber Verbatiumi isiklikku tundmist. Tänane arendusnõunik uuris välja, et PÄA-l oli siiski ligipääs Maa-ameti vektorkaartidele olemas, aga piiratud vaid paarile töökohale, kus trükiti paberkaarte. Ebatõenäoline seos, aga väärib mainimist, et aastatel 2006-2008 osteti päästeametile Garmini käsi-GPSid. Garmini juristi vastusest tuli välja, et Verbatiumi lisatud Type=0x13 OSM kaardil ei viita mitte andmete päritolule, vaid et OSM andmeid kasutati Garmini seadmetesse laadimiseks.

Kui vaadata Verbatiumi impordi omapäraselt vigase kuju ja topoloogiaga hooneid (nt Estonia teater ja Tornimäe kaksiktornid), siis Estonia teater on veidike Maa-ameti kaardiga sarnane, aga kaksiktornid ilmusid põhikaardile alles 2012 ning juba siis peaaegu korrektse kujuga… 

Avastasin just OSMi, 1996-2007 ning 2009 põhikaartide võrreldes, et OSMil ja vanadel põhikaartidel leidub sarnaseid hälbeid kaasaegsest vektorkihist. Arvestades põhikaardi suhteliselt pakse jooni tundub rasterkaartide kasutamine järjest usutavam, aga see ei seleta, miks osa hooneid järgivad 2007 ja osa 2009 a kuju. Kas Maa-ametil võis olla ka 2008. a raster-WMS, mis on erinev eelmisest ja järgmisest kaardist?

Otsides talk-ee arhiivist Kuzmini nime, õnnestus temaga siduda kartograff at hot.ee <mailto:kartograff at hot.ee>  meiliaadress. Siit võib oletada, et Verbatiumi kunagine wiki-kasutajanimi võis olla Kartograff. Kartograffi muudatuste ajalugu uurides on võimalik leida fail https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Josm.PNG. Äkki kasutas verbatium importimisel siiski Maa-ameti rastrit, nagu SviMik 2013. aastal?

Verbatiumi kui tallinlase kasuks räägib changeset/546348 ja muu ümbruskonna elementide ajalugu. Tallinna jälge pole ma põhjalikult uurinud, sest vaid paaril üksikul Välja tee elamu korteriühistul on avalikult saadaval kontaktinfo ning arvestades, et 13 aasta jooksul (eriti masuaegses uuselamurajoonis) võivad korterite omanikud vahetuda, ei ole 8 tasulise kinnistusregistri päringu tegemisel mõtet. 

DWG-le kirjutasin eelmisel nädala lõpus ning nad ei ole veel vastanud. Formaalset kasutajate arvamusküsitlust ma läbi ei ole viinud ja lõputöö raames ei plaani ka, ainult möödaminnes olen paarilt välismaiselt kasutajalt küsinud, arvamused eemaldamine vs allesjätmine jagunesid 4 vs 4.

Vastust ootama jäädes,

Kalle Reinmets,

TTÜ IT-tudeng,

OSM kasutaja fghj753

Igaks juhuks olgu mainitud, et käesolevas kirjas töötlesin liiga palju liialt oletuslikke isikuandmeid, et seda kirja kõlbaks talk-meiliarhiividesse talletada.

Ennetavaks infoks: Lõputöö praktilises osas tegelen skriptiga, mis „omab võimekust“ Verbatiumi hoonete kaasaegsele kujule viimiseks. See tähendab, et skript töötab kohalikus OSM testkeskkonnas ning jääb ära meililistist lubade taotlemine. Kui kõik läheb plaanipäraselt (üpris ebatõenäoline) siis kavatseksin suve teises pooles probleemi lahendamist avalikumalt lahata.

-- 

Jaak Laineste

_______________________________________________
Talk-ee mailing list
Talk-ee at openstreetmap.org <mailto:Talk-ee at openstreetmap.org> 
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ee

-------------- next part --------------
An HTML attachment was scrubbed...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-ee/attachments/20210415/54081a9a/attachment-0001.htm>