[Talk-es] Toponimia en Cataluña
Rafael Avila Coya
ravilacoya en gmail.com
Jue Feb 7 17:25:04 UTC 2019
Hola, David:
Sí se discutió en Telegram. Y en honor a la verdad, por simplicidad, yo
creí pertinente la opción A de dejar el name:es para que lo decidiese la
comunidad hispanohablante, a modo de separar una de la otra y no crear
mayor controversia. Quizás no caí en la cuenta, por aquel entonces, de
la existencia de old_name y otras etiquetas con date. El etiquetado en
OSM es muy flexible, y deberíamos aprovecharnos de ello.
Saludos,
Rafael.
O 06/02/19 ás 22:44, David Marín Carreño escribiu:
> Gracias, Jaume por los enlaces y los información.
>
> Estoy tirando de historia en el correo de la lista y lo único que
> encuentro relacionado es que en noviembre de 2013 se comentó el caso de
> Sant Quirze y se llegó a un consenso sin problemas de ningún tipo,
> primando el sentido común.
>
> Estoy intentando encontrar más hilos respecto a esto, pero no encuentro
> ninguno. ¿Quizás se llevó a cabo esta discusión que comentas por Telegram?
>
> El mié., 6 feb. 2019 20:49, Jaume Figueras i Jové
> <jaume.figueras en masafi.cat <mailto:jaume.figueras en masafi.cat>> escribió:
>
> Es que mucha cosa está en la lista pero creo que no se ha hecho caso,
>
> yopaseopor puso 4 enlaces, de la SGC, del BOE donde se refencia los
> municipos castellanizados, cito BOE directo: "La Generalitat de
> Catalunya, el 20 de abril de 1931, encomendó por decreto a la Secció
> Filològica de I’Institut d’Estudis Catalans la revisión del nombre de
> los municipios de Catalunya en cuanto a la ortografía, y el
> establecimiento de la forma catalana de los que habían sido
> castellanizados. En 1939, los nombres de esta lista fueron nuevamente
> sometidos a deformaciones ortográficas y a adaptaciones al castellano, y
> el nombre de los municipios que han resultado de agregaciones o de
> segregaciones de núcleos de población desde 1939 presenta a menudo
> formas arbitrarias, alejadas de la tradición catalana. Es preciso, pues,
> promulgar una norma que nos permita, respetando la autonomía municipal
> en la materia, la aplicación efectiva de una toponimia correcta a los
> municipios de Catalunya."
> De aquí se sacaría los nombres castellanizados, "con formas
> arbitrarias", dice el sr. BOE
>
> Ejemplo que encontrareis en wikiES:
>
> San Feliú de Llobregat
> San Feliu de Guíxols
>
> Arbitrariedad quizas? Por el Feliu o Feliú, no confundir con Felio en
> Mallorca. Pero todos son Félix. Pero se sabe escribir y pronunciar Feliu
> y Feliú pero no Sant.. que se tiene que cambiar por San.... No fotem!!
>
> José Luís transmitió la propuesta de los name:fechas:es, republicana,
> fanquista, es historia y así no se pierde información. Dijo mucho más...
>
> A estos correos nadie ha contestado.
>
> Lanxana ha hecho hoy una página en la wiki:
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Toponimia_de_Catalunya_en_espa%C3%B1ol
> Un listado extraido de los name:es que hay en Catalunya.
>
> Yo mismo he estado documentando el municipio de Cànoves i Samalús donde
> la "Memorias del Instituto Geológico de España, Volumes 67-68" del año
> 1966 se cita "Canoves" y "Cànoves" (Sí con "accent obert") o los
> Estudios geográficos, Vols. 6-9 Instituto "Juan Sebastián Elcano.", 1942
> - donde de cita "Canoves" y "Cánoves". ¿Que hacemos? Solo falta Cánovas,
> pero como hubo el presidente asesinado Cánovas del Castillo seguramente
> nadie se atrevió a escribir así... por motivos políticos?.... Conjeturo
> totalmente.
>
> Y creo que muchos casos todos serán así. Nombres que sin existir en
> ninguna toponimia española se cambiaron arbitrariamente. los del
> 1930-1940 estarán maś o menos documentados los de las guerras carlistas
> menos los del medievo menos aún. Y ha habido cambios ortográficos, etc.
>
> Joan ha hecho propuestas y se empezaron a discutir hasta que todo se
> salió de madre. Ha hecho los listados, buscado en diccionarios,
> enciclopedia, buscando referencias, etc.
>
> Creo que he puesto ejemplos suficientes para que quede claro. Nosotros
> continuaremos, tardaremos 3 meses, 6, un año, pero haremos. Y si no
> yopaseopor ya nos pegará caña! Que para esto está!!
>
> Ya me disculparás (disculpareís si alguien más lee estos correos), no
> tengo más tiempo para seguir contestando el resto de tu correo. Ni
> revisar mis faltas.
>
> Y me reafirmo a lo dicho. Si alguien no está de acuerdo en las
> decisiones que tomemos que demuestre él que estamos equivocados. No pido
> que se nos dé permiso o confianza, nosotros avanzaremos, nos
> documentaremos y decidiremos. Seguro que en la próxima (día 15) de las
> reuniones que prepara Joaquín, este será un tema principal.
>
> Salut!
>
>
> On 06/02/2019 19:13, David Marín Carreño wrote:
> > Hola de nuevo, Jaume
> >
> > El mié., 6 feb. 2019 a las 16:28, Jaume Figueras i Jové
> > (<jaume.figueras en masafi.cat <mailto:jaume.figueras en masafi.cat>
> <mailto:jaume.figueras en masafi.cat
> <mailto:jaume.figueras en masafi.cat>>>) escribió:
> >
> > David, te contesto:
> >
> > On 06/02/2019 14:29, David Marín Carreño wrote:
> >
> > > .... Y por lo que, siendo sincero, no puedo sino dudar de
> que "la
> > > comunidad catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y
> cuáles son
> > > históricos".
> >
> > Aquí discrepo. ¿Por qué dudas? ¿Es que nos sabéis de antemano
> talibanes
> > a la comunidad catalana?
> >
> >
> > No. Pero el uso de adjetivos incorrectos y manifiestamente
> despectivos
> > para estos topónimos (como fascistas, franquistas) sí que puede hacer
> > pensar, a priori, que quien los emplea de manera genérica es un
> /talibán/.
> >
> >
> > Dentro de la comunidad catalana y antes que
> > saliera de madre el asunto, ya ha habido compañeros que han
> buscado
> > estudios de toponimia, cuando se usaban unos nombres u otros, su
> > evolución, han habido propuestas de name:1819-1880:es=El
> nombre que sea,
> > listados de nombres actuales, republicanos, franquistas,
> comparaciones
> > de name y name:es, etc... la gente se ha movido y mucho. Por
> eso me
> > siento doblemente ofendido por mi vivencia personal y por el
> trabajo que
> > ha empezado la comunidad catalana, que sin tiempo material
> para decir
> > casi nada y enviados correos a la lista haciendo propuestas
> ya haya sido
> > definida de digna de las mejores dictaduras de otro tiempo.
> >
> >
> > Por favor: ¡poned esa documentación a disposición de todos! ¿Hay
> algún
> > enlace?
> >
> > No conocía que ese trabajo esté hecho, y si se ha realizado con
> rigor,
> > es digno de conocerse entre la comunidad castellanoparlante.
> >
> > Y ciertamente, es un /input/ muy importante en esta discusión.
> Incluso
> > podría ser un input importante para la WikiES.
> >
> >
> > Por eso, he dicho lo que he dicho en el punto anterior. La
> comunidad
> > sabe por que estudia, busca, propone. Y si se nos define de
> > dictatoriales, pues lo seremos.
> >
> >
> > Este hilo ha sido mi primera aproximación a este problema, y creo que
> > para muchos otros también.
> >
> > La etiqueta name:es de los municipios catalanes no sólo afecta a
> > Cataluña, sino a todos los hispanohablantes del mundo que deseen
> > visualizar el mapa en español.
> >
> >
> > > ¿Acaso negarás que la localidad oficialmente denominada como
> > > L'Hospitalet de Llobregat es conocida y denominada en numerosos
> > lugares
> > > de España como "Hospitalet de Llobregat", sin el artículo?
> ¿O que
> > > Terrassa se conoce en muchos lugares hoy en día fuera de
> Cataluña como
> > > Tarrasa, una transcripción fonética del nombre en catalán a la
> > > pronunciación castellana más aproximada?
> >
> > Acaso no he dicho Gerona? No niego la existencia de muchos
> topónimos en
> > lengua española ¿lo he hecho? Guste o no, la cultura española
> es también
> > parte de la cultura catalana.
> >
> >
> > Me alegra que estemos de acuerdo en la existencia de muchos
> topónimos en
> > lengua española.
> >
> >
> > > ¿Eso es discriminante y ofensivo? ¿Es eso ir en contra de
> la identidad
> > > catalana de estas ciudades? ¿Acaso los que hacen este uso
> son unos
> > > intransigentes de tomo y lomo? Tú eres el que estás dando un
> > significado
> > > y voluntad política al uso de estos topónimos. Significado
> y voluntad
> > > política que, en la mayor parte de los casos, y a día de
> hoy, no
> > existe.
> >
> > Lo que es discriminante y ofensivo, bajo mi punto de vista,
> es que
> > después de entrar en democracia y después de volver a cambiar
> nombres
> > llegando a algún tipo de consenso en Catalunya entre nombres
> > republicanos, franquistas, anteriores, nuevos, etc. aún haya
> quien no
> > quiera respetar nuestras decisiones y por ejemplo quiera
> poner Vich en
> > castellano en lugar de Vic.
> >
> > Qué cambio!!!! Que esfuerzo!!! Volver atrás
> > en lugar de avanzar. Quien cede y quien no transige un cambio?
> >
> >
> > En este topónimo concreto, Vic, la política de nombrado de artículos
> > toponímicos de WikiES me resulta cómica. Y es por ello por lo que
> creo
> > que se echa en falta un diccionario toponímico de nombres en
> castellano
> > de las poblaciones catalanas (cuando esto proceda). Este caso me
> resulta
> > más absurdo aún que el de Sant Boi... Si se pronuncia "Vic", ¿por qué
> > leches el topónimo en castellano es "Vich"? ¡Por simple fonética
> debería
> > mantenerse el topónimo catalán! En fin...
> >
> >
> > > En definitiva, ¿pueden los londinenses decidir cómo
> denominamos a su
> > > ciudad desde la península ibérica?¿Y desde Pekín decidir
> que ahora su
> > > ciudad debe ser denominada Beijing, o desde Bombay decidir
> que debemos
> > > llamarla Mumbai?
> >
> > Como me gustaría, pero como me gustaría que hicieras esta
> misma pregunta
> > para Catalunya. Permíteme un pequeño cambio en la
> formulación, ¿Pueden
> > los catalanes decidir cómo denominamos a sus pueblos desde
> España?
> >
> > ¿Puedes hacer la pregunta? Si puedes hacer esta pregunta,
> basándome en
> > tus ejemplos, es por que la respuesta a la pregunta es no.
> >
> >
> > Eran preguntas abiertas, de las cuales no tengo respuestas
> absolutas y
> > definitivas. Mi opinión es un no, pero no un no tajante y absoluto.
> >
> > Entonces: bien somos una colonia, bien somos un estado
> > independiente; si te
> > entran dudas es por que seguramente pensaras que Catalunya es
> parte de
> > España, y como españoles pueden decidir sobre como en español
> se llaman
> > sus municipios, ¿voy bien?
> >
> >
> > Hasta aquí creo que te había seguido, pero este salto argumental no
> > consigo pillarlo.
> >
> > No, no es cuestión de que Cataluña forme parte de España o no. Un
> > colombiano también podría opinar sobre esto, ya que emplea el idioma
> > español. No reduzcas el tema a un tema político pro o
> > anti-independencia, ya que no van por ahí los tiros. O al menos, mi
> > argumentación no va por ahí, y seguiría siendo válida si Cataluña
> > llegara a conseguir convertirse en un estado independiente o si una
> > herramienta de control mental desactivara todo deseo
> independentista y
> > les hiciese unionistas más españoles que el toro de Osborne ;-)
> >
> > Lo que quiero decir es que al cambiar o no una etiqueta name:es, no
> > tengáis sólo en cuenta el uso de dicho topónimo entre la
> población local
> > o cercana, sino también el uso por parte de la población
> > hispanoparlante. Sobre todo la española que es la que más usa esos
> > topónimos, y se va a encontrar con problemas (o no) a la hora de
> usar OSM.
> >
> >
> > De todas formas, poco a poco todo evoluciona, Bombay se
> acabará llamando
> > Mumbay, como pasó a Alto Volta, a Birmania, Rodesia, etc. Los
> topónimos
> > cambiarán. Se quiera o no.
> >
> >
> > Ahora es Bombay, pero ¿pasaría a Mumbay o a Mumbai? ¿Se hispaniza
> o no?
> > El tiempo lo dirá. Aunque hay exónimos que llevan ahí siglos y
> siglos...
> >
> >
> > > Sin acritud, un cordial saludo.
> >
> > Un abrazo!
> >
> >
> > Un cordial saludo,
> > --
> > David Marín Carreño
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