[Talk-es] Toponimia en Cataluña
David Marín Carreño
davefx en gmail.com
Vie Feb 8 14:19:33 UTC 2019
Gracias, Lanxana, por tu mensaje y por el trabajo al redactar la página en
la wiki..
Estoy de acuerdo en todo lo que comentas.
El meollo (y lo que creo que puede darse a debate) es determinar si un
nombre de pueblo /se utiliza/ o no, ya que el uso puede ser distinto
dependiendo de si se realiza desde un punto de vista local o lejano.
Procedo a poner sugerencias desde mi particular punto de vista del centro
de Castilla.
--
David Marín Carreño <davefx en gmail.com>
El vie., 8 feb. 2019 a las 15:00, Lanxana . (<lanxanae en gmail.com>) escribió:
> Buenos días,
>
> He ido leyendo todos los mensajes escritos hasta ahora y con la mayoría
> estoy de acuerdo, aunque algunos los he encontrado totalmente fuera de
> lugar, pero no voy a ahondar más en la herida.
>
> De las opciones planteadas por Joan en su primer mensaje, me decanto por
> la 2, que aunque sea más trabajosa, reflejará mejor la situación actual de
> la toponimia.
>
> En algún mensaje leí que la toponimia histórica, o los nombres que haya
> tenido un elemento a lo largo de la historia no tienen cabida en OSM. En
> esto discrepo totalmente, creo que el etiquetado es suficiente flexible
> como para recoger estos cambios, y que disponer de estos datos engrandece
> el proyecto, facilitando hacer búsquedas en el mapa actual a partir de
> valores históricos… es decir, si estoy consultando un documento que hace
> referencia a un pueblo, y resulta que cambió de nombre y no sé su nombre
> actual, disponer del histórico me permitirá relacionar ese nombre antiguo
> con el nuevo. Lo mismo con las calles que cambiaron de nombre a lo largo
> del siglo XX.
>
> Por variar de caso, pongamos por ejemplo Banyoles, que en catalán se
> pronuncia parecido a /bañolas/ y así se transcribió y se usó en textos
> oficiales durante un tiempo. Pues bien, si le pides a un navegador que te
> lleve a /bañolas/ no lo encuentra, hay que decirle /banioles/ para que lo
> haga… ¿etiquetamos para el navegador? ¿Etiquetamos para que el
> castellanoparlante pronuncie bien el nombre del pueblo? ¿Cómo sabemos si
> cuando pronuncia /bañolas/ se refiere a “Bañolas” o a “Banyoles” con
> pronunciación catalana?
>
> Otro ejemplo, una anécdota de un compañero de trabajo… llegó a Girona hará
> unos 20 años para estudiar y buscaba piso de alquiler. En la inmobiliaria
> le citaron en el cruce de las calles de “la Cruz” y “Mediodía”. Con buena
> agudeza dedujo que la “calle de la Cruz” podía ser la que en las placas
> ponía “Carrer de la Creu”, pero con “Mediodía” se estuvo casi medio día
> buscando, hasta que una señora que lo veía pasar calle arriba, calle abajo,
> le preguntó qué buscaba y le pudo indicar que esa “calle Mediodía” podía
> ser la traducción de “Carrer del Migdia”. No tengo el nomenclátor a mano, y
> no sé si alguna vez se llamó así o no, pero claramente si alguien
> etiquetara esta calle con name:es=Calle Mediodía, flaco favor estaría
> haciendo a los usuarios que desconozcan el catalán.
>
> Así que igual que ocurre con las calles, donde parece que está más
> extendido el consenso de que no tiene lógica que el name:es traduzca el
> nombre de la calle (a diferencia de calle por carrer, kalea, o rúa), opino
> que con los nombres de los pueblos ocurre lo mismo. Una etiqueta name:es
> que recoja una traducción del nombre del pueblo, que se usó en otra época
> pero ya no se utiliza, no haría más que confundir.
>
> En todo caso, con objeto de conocer en qué casos nos encontramos con
> etiquetado name:es distinto al name oficial, listamos y trasladamos a la
> wiki (
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Toponimia_de_Catalunya_en_espa%C3%B1ol)
> una relación de localidades donde esto ocurre, y empezamos a investigar a
> qué son debidas las diferencias. No hay una solución mágica aplicable a
> todos los casos, en muchos habrá que investigar individualmente si siguen
> en uso o no.
>
> Saludos!
>
> El jue., 7 feb. 2019 a las 18:26, Rafael Avila Coya (<ravilacoya en gmail.com>)
> escribió:
>
>> Hola, David:
>>
>> Sí se discutió en Telegram. Y en honor a la verdad, por simplicidad, yo
>> creí pertinente la opción A de dejar el name:es para que lo decidiese la
>> comunidad hispanohablante, a modo de separar una de la otra y no crear
>> mayor controversia. Quizás no caí en la cuenta, por aquel entonces, de
>> la existencia de old_name y otras etiquetas con date. El etiquetado en
>> OSM es muy flexible, y deberíamos aprovecharnos de ello.
>>
>> Saludos,
>>
>> Rafael.
>>
>> O 06/02/19 ás 22:44, David Marín Carreño escribiu:
>> > Gracias, Jaume por los enlaces y los información.
>> >
>> > Estoy tirando de historia en el correo de la lista y lo único que
>> > encuentro relacionado es que en noviembre de 2013 se comentó el caso de
>> > Sant Quirze y se llegó a un consenso sin problemas de ningún tipo,
>> > primando el sentido común.
>> >
>> > Estoy intentando encontrar más hilos respecto a esto, pero no encuentro
>> > ninguno. ¿Quizás se llevó a cabo esta discusión que comentas por
>> Telegram?
>> >
>> > El mié., 6 feb. 2019 20:49, Jaume Figueras i Jové
>> > <jaume.figueras en masafi.cat <mailto:jaume.figueras en masafi.cat>>
>> escribió:
>> >
>> > Es que mucha cosa está en la lista pero creo que no se ha hecho
>> caso,
>> >
>> > yopaseopor puso 4 enlaces, de la SGC, del BOE donde se refencia los
>> > municipos castellanizados, cito BOE directo: "La Generalitat de
>> > Catalunya, el 20 de abril de 1931, encomendó por decreto a la Secció
>> > Filològica de I’Institut d’Estudis Catalans la revisión del nombre
>> de
>> > los municipios de Catalunya en cuanto a la ortografía, y el
>> > establecimiento de la forma catalana de los que habían sido
>> > castellanizados. En 1939, los nombres de esta lista fueron
>> nuevamente
>> > sometidos a deformaciones ortográficas y a adaptaciones al
>> castellano, y
>> > el nombre de los municipios que han resultado de agregaciones o de
>> > segregaciones de núcleos de población desde 1939 presenta a menudo
>> > formas arbitrarias, alejadas de la tradición catalana. Es preciso,
>> pues,
>> > promulgar una norma que nos permita, respetando la autonomía
>> municipal
>> > en la materia, la aplicación efectiva de una toponimia correcta a
>> los
>> > municipios de Catalunya."
>> > De aquí se sacaría los nombres castellanizados, "con formas
>> > arbitrarias", dice el sr. BOE
>> >
>> > Ejemplo que encontrareis en wikiES:
>> >
>> > San Feliú de Llobregat
>> > San Feliu de Guíxols
>> >
>> > Arbitrariedad quizas? Por el Feliu o Feliú, no confundir con Felio
>> en
>> > Mallorca. Pero todos son Félix. Pero se sabe escribir y pronunciar
>> Feliu
>> > y Feliú pero no Sant.. que se tiene que cambiar por San.... No
>> fotem!!
>> >
>> > José Luís transmitió la propuesta de los name:fechas:es,
>> republicana,
>> > fanquista, es historia y así no se pierde información. Dijo mucho
>> más...
>> >
>> > A estos correos nadie ha contestado.
>> >
>> > Lanxana ha hecho hoy una página en la wiki:
>> >
>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Toponimia_de_Catalunya_en_espa%C3%B1ol
>> > Un listado extraido de los name:es que hay en Catalunya.
>> >
>> > Yo mismo he estado documentando el municipio de Cànoves i Samalús
>> donde
>> > la "Memorias del Instituto Geológico de España, Volumes 67-68" del
>> año
>> > 1966 se cita "Canoves" y "Cànoves" (Sí con "accent obert") o los
>> > Estudios geográficos, Vols. 6-9 Instituto "Juan Sebastián Elcano.",
>> 1942
>> > - donde de cita "Canoves" y "Cánoves". ¿Que hacemos? Solo falta
>> Cánovas,
>> > pero como hubo el presidente asesinado Cánovas del Castillo
>> seguramente
>> > nadie se atrevió a escribir así... por motivos políticos?....
>> Conjeturo
>> > totalmente.
>> >
>> > Y creo que muchos casos todos serán así. Nombres que sin existir en
>> > ninguna toponimia española se cambiaron arbitrariamente. los del
>> > 1930-1940 estarán maś o menos documentados los de las guerras
>> carlistas
>> > menos los del medievo menos aún. Y ha habido cambios ortográficos,
>> etc.
>> >
>> > Joan ha hecho propuestas y se empezaron a discutir hasta que todo se
>> > salió de madre. Ha hecho los listados, buscado en diccionarios,
>> > enciclopedia, buscando referencias, etc.
>> >
>> > Creo que he puesto ejemplos suficientes para que quede claro.
>> Nosotros
>> > continuaremos, tardaremos 3 meses, 6, un año, pero haremos. Y si no
>> > yopaseopor ya nos pegará caña! Que para esto está!!
>> >
>> > Ya me disculparás (disculpareís si alguien más lee estos correos),
>> no
>> > tengo más tiempo para seguir contestando el resto de tu correo. Ni
>> > revisar mis faltas.
>> >
>> > Y me reafirmo a lo dicho. Si alguien no está de acuerdo en las
>> > decisiones que tomemos que demuestre él que estamos equivocados. No
>> pido
>> > que se nos dé permiso o confianza, nosotros avanzaremos, nos
>> > documentaremos y decidiremos. Seguro que en la próxima (día 15) de
>> las
>> > reuniones que prepara Joaquín, este será un tema principal.
>> >
>> > Salut!
>> >
>> >
>> > On 06/02/2019 19:13, David Marín Carreño wrote:
>> > > Hola de nuevo, Jaume
>> > >
>> > > El mié., 6 feb. 2019 a las 16:28, Jaume Figueras i Jové
>> > > (<jaume.figueras en masafi.cat <mailto:jaume.figueras en masafi.cat>
>> > <mailto:jaume.figueras en masafi.cat
>> > <mailto:jaume.figueras en masafi.cat>>>) escribió:
>> > >
>> > > David, te contesto:
>> > >
>> > > On 06/02/2019 14:29, David Marín Carreño wrote:
>> > >
>> > > > .... Y por lo que, siendo sincero, no puedo sino dudar de
>> > que "la
>> > > > comunidad catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y
>> > cuáles son
>> > > > históricos".
>> > >
>> > > Aquí discrepo. ¿Por qué dudas? ¿Es que nos sabéis de antemano
>> > talibanes
>> > > a la comunidad catalana?
>> > >
>> > >
>> > > No. Pero el uso de adjetivos incorrectos y manifiestamente
>> > despectivos
>> > > para estos topónimos (como fascistas, franquistas) sí que puede
>> hacer
>> > > pensar, a priori, que quien los emplea de manera genérica es un
>> > /talibán/.
>> > >
>> > >
>> > > Dentro de la comunidad catalana y antes que
>> > > saliera de madre el asunto, ya ha habido compañeros que han
>> > buscado
>> > > estudios de toponimia, cuando se usaban unos nombres u
>> otros, su
>> > > evolución, han habido propuestas de name:1819-1880:es=El
>> > nombre que sea,
>> > > listados de nombres actuales, republicanos, franquistas,
>> > comparaciones
>> > > de name y name:es, etc... la gente se ha movido y mucho. Por
>> > eso me
>> > > siento doblemente ofendido por mi vivencia personal y por el
>> > trabajo que
>> > > ha empezado la comunidad catalana, que sin tiempo material
>> > para decir
>> > > casi nada y enviados correos a la lista haciendo propuestas
>> > ya haya sido
>> > > definida de digna de las mejores dictaduras de otro tiempo.
>> > >
>> > >
>> > > Por favor: ¡poned esa documentación a disposición de todos! ¿Hay
>> > algún
>> > > enlace?
>> > >
>> > > No conocía que ese trabajo esté hecho, y si se ha realizado con
>> > rigor,
>> > > es digno de conocerse entre la comunidad castellanoparlante.
>> > >
>> > > Y ciertamente, es un /input/ muy importante en esta discusión.
>> > Incluso
>> > > podría ser un input importante para la WikiES.
>> > >
>> > >
>> > > Por eso, he dicho lo que he dicho en el punto anterior. La
>> > comunidad
>> > > sabe por que estudia, busca, propone. Y si se nos define de
>> > > dictatoriales, pues lo seremos.
>> > >
>> > >
>> > > Este hilo ha sido mi primera aproximación a este problema, y
>> creo que
>> > > para muchos otros también.
>> > >
>> > > La etiqueta name:es de los municipios catalanes no sólo afecta a
>> > > Cataluña, sino a todos los hispanohablantes del mundo que deseen
>> > > visualizar el mapa en español.
>> > >
>> > >
>> > > > ¿Acaso negarás que la localidad oficialmente denominada
>> como
>> > > > L'Hospitalet de Llobregat es conocida y denominada en
>> numerosos
>> > > lugares
>> > > > de España como "Hospitalet de Llobregat", sin el artículo?
>> > ¿O que
>> > > > Terrassa se conoce en muchos lugares hoy en día fuera de
>> > Cataluña como
>> > > > Tarrasa, una transcripción fonética del nombre en catalán
>> a la
>> > > > pronunciación castellana más aproximada?
>> > >
>> > > Acaso no he dicho Gerona? No niego la existencia de muchos
>> > topónimos en
>> > > lengua española ¿lo he hecho? Guste o no, la cultura española
>> > es también
>> > > parte de la cultura catalana.
>> > >
>> > >
>> > > Me alegra que estemos de acuerdo en la existencia de muchos
>> > topónimos en
>> > > lengua española.
>> > >
>> > >
>> > > > ¿Eso es discriminante y ofensivo? ¿Es eso ir en contra de
>> > la identidad
>> > > > catalana de estas ciudades? ¿Acaso los que hacen este uso
>> > son unos
>> > > > intransigentes de tomo y lomo? Tú eres el que estás dando
>> un
>> > > significado
>> > > > y voluntad política al uso de estos topónimos. Significado
>> > y voluntad
>> > > > política que, en la mayor parte de los casos, y a día de
>> > hoy, no
>> > > existe.
>> > >
>> > > Lo que es discriminante y ofensivo, bajo mi punto de vista,
>> > es que
>> > > después de entrar en democracia y después de volver a cambiar
>> > nombres
>> > > llegando a algún tipo de consenso en Catalunya entre nombres
>> > > republicanos, franquistas, anteriores, nuevos, etc. aún haya
>> > quien no
>> > > quiera respetar nuestras decisiones y por ejemplo quiera
>> > poner Vich en
>> > > castellano en lugar de Vic.
>> > >
>> > > Qué cambio!!!! Que esfuerzo!!! Volver atrás
>> > > en lugar de avanzar. Quien cede y quien no transige un
>> cambio?
>> > >
>> > >
>> > > En este topónimo concreto, Vic, la política de nombrado de
>> artículos
>> > > toponímicos de WikiES me resulta cómica. Y es por ello por lo que
>> > creo
>> > > que se echa en falta un diccionario toponímico de nombres en
>> > castellano
>> > > de las poblaciones catalanas (cuando esto proceda). Este caso me
>> > resulta
>> > > más absurdo aún que el de Sant Boi... Si se pronuncia "Vic",
>> ¿por qué
>> > > leches el topónimo en castellano es "Vich"? ¡Por simple fonética
>> > debería
>> > > mantenerse el topónimo catalán! En fin...
>> > >
>> > >
>> > > > En definitiva, ¿pueden los londinenses decidir cómo
>> > denominamos a su
>> > > > ciudad desde la península ibérica?¿Y desde Pekín decidir
>> > que ahora su
>> > > > ciudad debe ser denominada Beijing, o desde Bombay decidir
>> > que debemos
>> > > > llamarla Mumbai?
>> > >
>> > > Como me gustaría, pero como me gustaría que hicieras esta
>> > misma pregunta
>> > > para Catalunya. Permíteme un pequeño cambio en la
>> > formulación, ¿Pueden
>> > > los catalanes decidir cómo denominamos a sus pueblos desde
>> > España?
>> > >
>> > > ¿Puedes hacer la pregunta? Si puedes hacer esta pregunta,
>> > basándome en
>> > > tus ejemplos, es por que la respuesta a la pregunta es no.
>> > >
>> > >
>> > > Eran preguntas abiertas, de las cuales no tengo respuestas
>> > absolutas y
>> > > definitivas. Mi opinión es un no, pero no un no tajante y
>> absoluto.
>> > >
>> > > Entonces: bien somos una colonia, bien somos un estado
>> > > independiente; si te
>> > > entran dudas es por que seguramente pensaras que Catalunya es
>> > parte de
>> > > España, y como españoles pueden decidir sobre como en español
>> > se llaman
>> > > sus municipios, ¿voy bien?
>> > >
>> > >
>> > > Hasta aquí creo que te había seguido, pero este salto argumental
>> no
>> > > consigo pillarlo.
>> > >
>> > > No, no es cuestión de que Cataluña forme parte de España o no. Un
>> > > colombiano también podría opinar sobre esto, ya que emplea el
>> idioma
>> > > español. No reduzcas el tema a un tema político pro o
>> > > anti-independencia, ya que no van por ahí los tiros. O al menos,
>> mi
>> > > argumentación no va por ahí, y seguiría siendo válida si Cataluña
>> > > llegara a conseguir convertirse en un estado independiente o si
>> una
>> > > herramienta de control mental desactivara todo deseo
>> > independentista y
>> > > les hiciese unionistas más españoles que el toro de Osborne ;-)
>> > >
>> > > Lo que quiero decir es que al cambiar o no una etiqueta name:es,
>> no
>> > > tengáis sólo en cuenta el uso de dicho topónimo entre la
>> > población local
>> > > o cercana, sino también el uso por parte de la población
>> > > hispanoparlante. Sobre todo la española que es la que más usa
>> esos
>> > > topónimos, y se va a encontrar con problemas (o no) a la hora de
>> > usar OSM.
>> > >
>> > >
>> > > De todas formas, poco a poco todo evoluciona, Bombay se
>> > acabará llamando
>> > > Mumbay, como pasó a Alto Volta, a Birmania, Rodesia, etc. Los
>> > topónimos
>> > > cambiarán. Se quiera o no.
>> > >
>> > >
>> > > Ahora es Bombay, pero ¿pasaría a Mumbay o a Mumbai? ¿Se hispaniza
>> > o no?
>> > > El tiempo lo dirá. Aunque hay exónimos que llevan ahí siglos y
>> > siglos...
>> > >
>> > >
>> > > > Sin acritud, un cordial saludo.
>> > >
>> > > Un abrazo!
>> > >
>> > >
>> > > Un cordial saludo,
>> > > --
>> > > David Marín Carreño
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