[Talk-es] Importación de alineaciones montañosas

[David Marín Carreño]

Hola a todos.

Creo que la opción de mapear las sierras como áreas sería la mejor opción,
y esto no excluye la posibilidad de mapear la línea que defina la cresta de
la sierra. Especialmente en aquellos macizos montañosos sin una cresta
clara, sino que cuentan con una meseta en su cumbre.

Para no estar sujetos a subjetividad, plantearía unas reglas básicas sobre
cómo mapearlas.
Por ejemplo, definiendo que el área debe englobar la superficie de la
sierra en que la pendiente sea mayor a cierto porcentaje (es decir, que las
líneas de nivel estén a menos de X metros entre sí) y que se encuentre por
encima del nivel medio de altura de la zona.


Un cordial saludo
--
David Marín Carreño <davefx en gmail.com>



El jue, 4 feb 2021 a las 8:43, Sergio Quintero (<squinterog75 en gmail.com>)
escribió:

> Hola Abelardo.
>
>
> Así, se puede plantear la importación de una subcuenca, quizás pequeña, a
>> modo de demo, de estudio, y ver qué pasa, cuales son los problemas, y
>> cuales pueden ser las soluciones. Al final, el método. Esa fue mi primera
>> idea, al exponer el proyecto, pero no obtuvo eco. Quizás se pueda retomar.
>>
>>
> No puedo menos que animarte. Me parece que la discusión en la lista estaba
> bastante avanzada y el trabajo que habías expuesto era de mucha calidad. Si
> puedo echar una mano en la medida de mis posibilidades, cuenta conmigo.
>
>>
>> A) Como nodos, partiendo de la localización oficial del NGBE y
>> reposicionando el nodo manualmente si es necesario:
>>
>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Ejemplo_Importaci%C3%B3n_mountain_range2.png
>>
>> Creo sería la mejor opción, tendiendo, en los casos que se pudiera, a
>> determinar el centroide como punto de inserción.
>>
> Si ese es el caso, creo entonces razonable que los pocos elementos
> mountain_range que se encuentran ya en el mapa en forma de vectores,  se
> conviertan en nodos copiando las etiquetas, para mantener cierta
> homogeneidad y evitar futuras confusiones.
> En el caso de Andalucía (95% de los casos) no perderíamos información
> alguna, pues esos elementos han sido dibujados con el topográfico del IGN
> de referencia, de modo que la información es la misma. En el resto, habría
> que integrar manualmente, la información existente con la del IGN, dando
> preferencia (si os parece) a las etiquetas ya existentes.
>
> La cosa seria incluir la etiqueta-enlace Wikidata-Wikipedia,  con lo que,
>> además de las etiquetas propias de OSM, se pudría ampliar y pormenorizar la
>> información sobre esa sierra, junto a  Anexos, de sierras por provincias,
>> por macizos montañosos...
>>
>
>
> Me parece una gran idea, pero yo no lo integraría en el proceso de
> importación en sí, sino como una fase 2, opcional y posterior al proceso de
> importación.
> Hay que tener en cuenta que hablamos de 5400 nodos, y que en la inmensa
> mayoría de los casos son sierras locales que no cuentan con información en
> la Wikipedia. Tener que buscar una a una las entradas wiki correspondientes
> a cada uno de los nodos multiplicaría por  diez la carga de trabajo, y
> teniendo en cuenta la disponibilidad de voluntarios previsible, no creo que
> sea razonable planteárselo de primeras. Quién mucho abarca, poco aprieta :)
>
> Un saludo!
>
>
>
>
> B) Como líneas, dibujando una línea aproximada que recorra la cresta de la
>> sierra cuando sea posible:
>>
>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Ej_trazado_lineal_mountain_range.png
>> Que a modo de ilustración, queda así en un render topográfico:
>>
>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Ej_trazado_lineal_mountain_range_render_opentopomap.png
>>
>> Las líneas, además de su complejidad, pueden dar errores, posibles
>> confusiones con otros tipos de líneas, como rutas de cualquier tipo. Por
>> otro lado, la línea de cresta acaba siendo la divisoria de aguas, lo que
>> puede llevar, no en todos los casos, pero sí en algunos, a doblar esas
>> línea.
>>
>>
>> C) Como áreas, dibujando un área aproximada que integre la sierra en toda
>> su extensión cuando sea posible.
>>
>> Complicado, y laborioso, salvo que exista una base sobre la que trabajar.
>>
>>
>> A mí personalmente la opción C) es la que menos me convence, por ser la
>> más sujeta a subjetividades (al contrario que algunas crestas, los límites
>> del área de las sierras no están nada claros en la mayoría de los casos).
>> Yo he propuesto la importación como nodos, porque es lo más sencillo de
>> implementar (el centro de la sierra viene bien definido en las coordenadas
>> del NGBE), porque nada impide a futuros mapeadores convertir esos nodos en
>> líneas en los casos que estimen oportuno, y porque creo que es la
>> estrategia menos problemática a largo plazo, pero eso no significa que no
>> se pueda utilizar una estrategia mixta:
>>
>> D) Como líneas en los casos en que la línea de cresta esté bien definida
>> y como nodos en los demás.
>>
>> E) Como nodos en casos de sierras pequeñas y como líneas en casos de
>> sierras más grandes, que se extienden por varios territorios.
>>
>> F) Como nodos en casos de sierras pequeñas y como relaciones en casos de
>> sierras más grandes que integran a otras sierras, cordilleras o grandes
>> sistemas montañosos (ejs: Sierras del Sistema Central, Sierras de Málaga,
>> etc)
>>
>> Repito, en mi opinión personal la importación como nodos es la más
>> adecuada en este caso, pero en realidad cualquiera de esas formas (u otras
>> que se nos puedan ocurrir) son válidas, todo es hablarlo.
>>
>> Respecto al tema de la duplicación de los nodos, cada registro del NGBE
>> cuenta con un identificador único, tras examinar las entradas, no hay
>> duplicados en la base de datos
>>
>> Un saludo!
>>
>> Las opciones D,E y F, una u otra, según en qué caso, pueden dar lugar a
>> más confusión que aclaración.
>>
>> En definitiva, creo el punto, quizás un icono específico, podría ser lo
>> más inmediato y, al final, aclarador e informativo. Si tiene WD-WP, ya
>> perfecto.
>>
>> Saludos, Abelardo López
>>
>>
>>
>> El mié, 3 feb 2021 a las 10:28, Miguel Sevilla-Callejo (<
>> msevilla00 en gmail.com>) escribió:
>>
>>> Estimados y estimadas colegas,
>>>
>>> Lo primero de todo es alegrame de poder comprobar que se abre el debate
>>> en la lista de correos, de manera asíncrona y tratando en profundidad un
>>> tema como el que nos ocupa.
>>>
>>> Me sumo al parecer de todos los que han escrito hasta ahora en ambos
>>> sentidos. Y me explico:
>>>
>>> Como ya le adelante en privado a Sergio, mi parecer es que es mejor
>>> incluir información en la base de datos aunque no sea la óptima si es que
>>> no hay nada. Por ello no puedo más que animar a que se realice esta
>>> importación.
>>>
>>> Ahora bien, y ahí es donde surgen todos mis temores:
>>>
>>> La naturaleza de OSM es la de incluir la información desde el terreno,
>>> las importaciones no deberían ser más que una parte minoritaria (los hay
>>> que opinan que no deberían existir) y además se han hecho muy mal en el
>>> pasado... por ello el protocolo es tan exahustivo y creo que nos protege de
>>> malas praxis.
>>>
>>> Por otro lado, OSM está pensado, para empezar, y como he indicado en
>>> ocasiones anteriores, para el ámbitos urbanos y está siendo duro por su
>>> naturaleza original, al ámbito rural (véase el tema de los regadíos, las
>>> dehesas...) y la montaña. Además está desarrollado para que se representen
>>> escalas de detalle en las que los topónimos de grandes áreas sin límites
>>> definidos han estado totalmente fuera de lugar y habría que plantearse si
>>> son necesarios.
>>>
>>> Hablo sin haber consultado en detalles la base de datos de OSM, pero se
>>> me hace muy extraño poder asociar a un área como el Himalaya con un punto.
>>> Veo que por ejemplo Sierra Nevada está con una línea, esto me parece más
>>> correcto. Para los ámbitos urbanos, pensemos en Londres, por ejemplo, si
>>> que está claro que puedo poner un nodo en su centro... pero ¿cuál es el
>>> centro de Sierra Nevada?.
>>>
>>> Tendría que ver con detalle cómo están extraidos los datos de la BTN25
>>> pues a pesar de ser un punto con el nombre de la toponimia asociada, estos
>>> datos están pensados para que se recree una etiqueta en una cartografía ya
>>> renderizada (digamos en papel) Y NO para que salga en el centro de algún
>>> lugar concreto. Hay que ver esto con detalle. Es más, podría suceder que
>>> para dos hojas del BTN25 aledañas aparecieran sendos nodos con la misma
>>> toponimia para poder etiquetar adecuadamente una orografía en una hoja y en
>>> la otra. ¿Cómo resolveremos esto en una importación?
>>>
>>> Me parece muy sano y muy interesante que dentro de nuestra comunidad nos
>>> adentremos a intentar solucionar este dilema, creo que Sergio está teniendo
>>> una aproximación exquisita y creo que ante la ausencia de datos, aunque sea
>>> con nodos medianamente puestos y bien documentados (de cara a poder ir
>>> corrigiendo en un futuro) se puede adelantar mucho.
>>>
>>> Por mi parte el mayor problema que le veo es lo de representar con una
>>> latitud y longitud puntual un área de extensión regional... no termino de
>>> verlo si importamos solo nodos. Pero si todo se realiza por áreas,
>>> revisando localmente, queda bien etiquetado y documentado no veo que vaya a
>>> ver muchos problemas.
>>>
>>> Quizá se puede indagar para ver que se ha hecho en otras regiones y
>>> aprender de sus iniciativas. ¿Alguien ha preguntado en la lista
>>> internacional? a lo mejor podemos ver la luz por esa vía.
>>>
>>> Desafortunadamente yo no dispongo de mucho tiempo en estos momentos pero
>>> os animo a seguir indagando y proponer soluciones y os agradezco que os
>>> toméis el tiempo y la molestia, especialmente a ti Sergio, para ponerte con
>>> el tema.
>>>
>>> Un saludo
>>>
>>> Miguel
>>>
>>> PD. Solo por indicar prioridades, me parece más interesante y útil para
>>> la naturaleza y el uso, a escalas de detalles que es cómo se usa OSM, el
>>> trabajar con la importación de la hidrografía. Aunque el trabajo de
>>> importación y revisión será ingente.
>>>
>>> On 01/02/2021 23:18, Sergio Quintero wrote:
>>>
>>> Hola Jorge, tienes toda la razón, un paso previo al proceso debe ser
>>> comprobar que no haya alguna sierra incorrectamente etiquetada para evitar
>>> posibles duplicidades y de paso corregir sierras incorrectamente
>>> etiquetadas.
>>>
>>> Por suerte es un procedimiento muy rápido porque hay pocos casos. Acabo
>>> de hacer la prueba con tres provincias completas (Zamora, Badajoz y Toledo)
>>> con una consulta a overpass natural=* + filtro "sierra" en JOSM (seguro que
>>> hay una consulta más eficiente, ya me cuentas, por favor) y me he
>>> encontrado con un total de cuatro casos, dos sierras etiquetadas como
>>> crestas y dos como bare_rock. Tras chequear la situación sobre el mapa
>>> topo, las he etiquetado como mountain_range y listos.
>>>
>>> Lo anoto en la wiki.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> El lun, 1 feb 2021 a las 18:21, Jorge Sanz Sanfructuoso (<
>>> sanchi2 en gmail.com>) escribió:
>>>
>>>> Buenas
>>>> Como ya ha comentado alguno me parece que es una información útil que
>>>> nos falta.
>>>>
>>>> Lo he leído rápido y puede que alguna cosa se me pase. Perdon si me
>>>> repito o sugiero algo ya dicho.
>>>>
>>>> Si no estoy equivocado lo que se va a importar son todo puntos. Es una
>>>> cosa claramente aproximada, pero es que por mucho que refinemos los datos
>>>> nunca va a ser exacto. No es como una carretera que tienes la foto aérea y
>>>> la calcas encima. Siendo puntos no le veo mayor problema mientras sean
>>>> cosas que existan aunque sea localización aproximada, teniendo en cuenta el
>>>> tipo de información que es. La fuente de los datos para esto me parece
>>>> apropiada y suficientemente fiable.
>>>>
>>>> El tema lingüistico considero que se está mirando bastante y en la
>>>> mayor parte no habría problema. No me voy a meter porque creo que lo estás
>>>> haciendo correctamente.
>>>>
>>>> Creo que no se ha comentado una cosa que habría que tener en cuenta. Es
>>>> un etiquetado bastante reciente por lo que hay sierras que están
>>>> actualmente etiquetadas de otra manera, cosa que habría que tener en cuenta
>>>> antes de juntar los datos. Haciendo una búsqueda rápida de cosas que en la
>>>> etiqueta name empiezan por sierra aparecen bastantes resultados que
>>>> probablemente en parte coincidan con lo que se van a introducir.
>>>> http://overpass-turbo.eu/s/132V
>>>> Habría que mirar también con las traducciones en los diferentes idiomas
>>>> de España.
>>>>
>>>> Creo que en otras importaciones lo que se ha hecho es comparar antes
>>>> datos y si ya existe en el mapa algo con el mismo nombre cerca del punto no
>>>> ponerlo en el archivo de importación. Habría que sumar cambiar antes el
>>>> etiquetado de estas sierras ya añadidas con mal etiquetado para corregirlo.
>>>> O algún procedimiento que permita solucionarlo y que no acabe estando 2
>>>> veces.
>>>>
>>>> El tema del gestor de tareas habría que verlo. Siendo toda España no se
>>>> si será lo más adecuado. Pueden quedar zonas con muchísimos nodos para
>>>> comprobar de una vez. Si no recuerdo mal este problema lo tuvieron cuando
>>>> se importaron las farmacias de cataluña en la zona de Barcelona. Pero todo
>>>> es mirarlo y sino buscar otra manera.
>>>>
>>>> Creo que es una importación interesante. Ando corto de tiempo pero
>>>> intentaré ayudar en lo que pueda.
>>>>
>>>> Saludos.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> El lun, 1 feb 2021 a las 17:01, Sergio Quintero (<
>>>> squinterog75 en gmail.com>) escribió:
>>>>
>>>>> Buenas tardes, en relación al tema lingüístico que comentábamos el
>>>>> otro día, y tras echarle un vistazo a los datos de que disponemos, resumo:
>>>>>
>>>>> A) Andalucía, Aragón, Canarias, Cantabria, Ceuta, Castilla La Mancha,
>>>>> Castilla León, Extremadura, La Rioja, Madrid, Principado de Asturias,
>>>>> Región de Murcia.
>>>>> La fuente de datos para esas comunidades es mayoritariamente la BTN25,
>>>>> pero también se incluyen muchas entradas procedentes de los propios
>>>>> registros del IGN, el NGBE y el NGCE, con lo cual los nodos importados
>>>>> deberían figurar en el Mapa Topográfico Nacional y ser fácilmente
>>>>> identificables.
>>>>> El catálogo recoge la denominación principal en castellano y topónimos
>>>>> alternativos y variantes menores en algunos casos, por lo que el etiquetado
>>>>> en mi opinión debería ser:
>>>>> name=*
>>>>> (alt_name=*)
>>>>> (loc_name=*)
>>>>>
>>>>> B) Catalunya, Balears.
>>>>> Datos basados también en BTN25 / IGN / NGBE / NGCE. Se recoge la
>>>>> denominación principal en catalán, y topónimos alternativos y variantes (en
>>>>> catalán) en algunos casos. En mi opinión el etiquetado debería ser:
>>>>> name=*
>>>>> (alt_name=*)
>>>>> (loc_name=*)
>>>>> con revisión de usuarios locales.
>>>>>
>>>>> C) Galicia.
>>>>> Mismo origen de datos, mas alguna entrada de procedente de la
>>>>> comunidad y la RAG. Se recoge la denominación principal en gallego, y en
>>>>> algunos (pocos) casos en español, además de algunos topónimos alternativos
>>>>> y variantes en gallego. Nuevamente, en mi opinión el etiquetado debería ser:
>>>>> name=*
>>>>> (alt_name=*)
>>>>> (loc_name=*)
>>>>> , y revisado por usuarios locales.
>>>>>
>>>>> D) Comunitat Valenciana.
>>>>> Datos de la BTN / IGN / NGCE / Comunitat Valenciana. Se recoge la
>>>>> denominación principal a veces en catalán, a veces en castellano y a veces
>>>>> en catalán / castellano. Además se incluyen algunos topónimos alternativos
>>>>> y variantes locales en catalán.
>>>>>
>>>>> E) Navarra.
>>>>> Datos BTN / IGN / NGCE / NGBE. Mayoría de topónimos en castellano, con
>>>>> algunos en euskera y otros en castellano / euskera.
>>>>>
>>>>> F) País Vasco
>>>>> Datos BTN / IGN / NGCE / NGBE y también procedentes de la C.A País
>>>>> Vasco y el Nomenclátor Geográfico de Euskadi. El NGBE recoge pocos
>>>>> topónimos de esta región, a veces en euskera, otros en euskera /
>>>>> castellano, y otros (pocos ) en castellano.
>>>>>
>>>>> Resumiendo, en el caso concreto de las sierras la cuestión de cuál
>>>>> deba ser la denominación name=* no creo que no debería plantear muchos
>>>>> problemas en el caso de las comunidades listadas en A); En el caso de
>>>>> Catalunya, Balears y Galicia tampoco, pues el criterio del NGBE coincide
>>>>> con las directrices de etiquetado de las wiki (topónimos en catalán y
>>>>> gallego, respectivamente), aunque en todo caso los elementos importados
>>>>> deberían ser revisados por la comunidad local; Comunitat Valenciana,
>>>>> Navarra y País Vasco son casos aparte y creo que se debería analizar si la
>>>>> importación de datos del NGBE en esos territorios es o no procedente o si
>>>>> se debería utilizar una fuente de datos más apropiada.
>>>>>
>>>>> Queda pendiente también la cuestión de cómo representar las sierras
>>>>> que se extienden por más de una provincia, si representándolas como líneas
>>>>> (entre otras ventajas eso solucinaría en parte el problema de representar
>>>>> las grandes cordilleras), con el uso de la etiqueta description=*, con
>>>>> cualquier otro medio o ignorando esa info.
>>>>>
>>>>> Un saludo.
>>>>>
>>>>> El lun, 1 feb 2021 a las 10:39, Diego Cruz (<ginkarasu en gmail.com>)
>>>>> escribió:
>>>>>
>>>>>> Buenos días:
>>>>>>
>>>>>> Me parece una propuesta interesante y que hay que emprender de alguna
>>>>>> manera. Las cadenas montañosas son un elemento básico de un mapa y no se
>>>>>> pueden quedar en el limbo por cuestiones de forma. Ha habido recientemente
>>>>>> intentos en la lista de tagging de mejorar el mapeado de la geografía
>>>>>> física y resulta desalentador ver que en este tema solo se señalan los
>>>>>> problemas y no se aporta nada para solucionarlos. Es importante seguir
>>>>>> todos los pasos del proceso y tratar todos los detalles con la comunidad,
>>>>>> pero la comunidad también debe dar respuestas constructivas y no bloquear
>>>>>> las iniciativas a base de burocracia.
>>>>>>
>>>>>> Es cierto que estos elementos, por su naturaleza, no tienen forma
>>>>>> definida y son difíciles de comprobar in situ, pero no por ello dejan de
>>>>>> existir. Yo soy de la opinión de que se pueden incluir las sierras de forma
>>>>>> aproximada, ya sea con una línea o con un área aproximada según el caso,
>>>>>> porque es algo que siempre se puede ir afinando con el tiempo. OSM está
>>>>>> lleno de landuses aproximados y nadie pone el grito en el cielo por ello,
>>>>>> simplemente se van corrigiendo poco a poco. Me parece ilógico que se hayan
>>>>>> importado todos los parajes de España y no se haya hecho nada con algo tan
>>>>>> básico como son las sierras. Por mi parte me ofrezco a revisar los datos a
>>>>>> nivel local.
>>>>>>
>>>>>> Un saludo
>>>>>> Diego Cruz
>>>>>>
>>>>>> El dom, 31 ene 2021 a las 9:53, Sergio Quintero (<
>>>>>> squinterog75 en gmail.com>) escribió:
>>>>>>
>>>>>>> Muchas gracias por tus comentarios, paso a responderlos por partes:
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> "-4100 calles, más de 170000 portales. Es la importación sobre
>>>>>>> Barcelona...para tapar otra fallida (sobre la misma fuente de datos, por
>>>>>>> cierto) en la que al final sólo quedaron cargados 32000 elementos. No
>>>>>>> quiero imaginarme lo que puede pasar así a nivel de todo el estado español
>>>>>>> sea cual sea el tipo de elemento."
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Bien, creo que aquí se está siendo injusto con mi propuesta.
>>>>>>> Entiendo que pueda haber habido importaciones desastrosas en el pasado, y
>>>>>>> que la comunidad albergue cierto recelo a nuevas iniciativas en ese
>>>>>>> sentido, pero también entiendo que cada propuesta de importación es
>>>>>>> diferente, tiene unos objetivos y unos métodos diferentes, plantea
>>>>>>> problemas diferentes y debe por tanto ser discutida diferenciadamente. Una
>>>>>>> cosa es importar una carretera, una edificación o un río (es decir, mapear
>>>>>>> elementos físicos reales que ocupan un espacio físico bien delimitado y que
>>>>>>> están interconectados entre ellos), y otra cosa es importar una sierra en
>>>>>>> forma de nodo, que es una representación simbólica de un elemento natural
>>>>>>> sin delimitación física precisa, y que, por definición, no puede establecer
>>>>>>> ningún tipo de interacción con ningún otro elemento en el mapa.
>>>>>>>
>>>>>>> Una importación del primer tipo,  plantea problemas que se escapan
>>>>>>> por completo de mis conocimientos y mi experiencia, pero la importación de
>>>>>>> sierras es una cosa muy distinta. Sinceramente, se me ocurren pocosv
>>>>>>> escenarios menos problemáticas que este:
>>>>>>>
>>>>>>> -Se trata de un elemento pobremente mapeado hasta ahora.
>>>>>>> -Se trata de un elemento importante en cualquier mapa.
>>>>>>> -Se trata de un elemento que, por definición, no puede generar
>>>>>>> problemas de integración con otros elementos preexistentes en el mapa.
>>>>>>> -Contamos con una fuente de datos oficial, bien organizada,
>>>>>>> documentada, fiable y precisa.
>>>>>>> -Contamos con permiso explícito para usar esos datos.
>>>>>>>
>>>>>>> ¿Qué es lo peor que puede pasar? Pongámonos por un momento en el
>>>>>>> peor de los casos, que el proceso se lleva a cabo de la forma más
>>>>>>> desastrosa posible, importando todas las sierras de España en la provincia
>>>>>>> de Cuenca y con el nombre en alemán. ¿Qué pasaría más allá de que unos
>>>>>>> pocos renders mostrarían una Cuenca aturullada de montes en unos pocos
>>>>>>> días? Pues a menos que alguien me corrija, creo que un error de tal
>>>>>>> magnitud no debería afectar funcionalmente al mapa, además de ser
>>>>>>> fácilmente revertible sin ningún tipo de consecuencias. Insisto, hablamos
>>>>>>> de importar un elemento simbólico en el mapa, no de carreteras ni de
>>>>>>> cualquier otro elemento físico.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> "-Si con el nombre de un Parque Natural ya has tenido debate... ¿te
>>>>>>> imaginas lo que puede llegar a ser hacer eso sin consenso? No va a durar
>>>>>>> dos días."
>>>>>>>
>>>>>>> Toda la razón, después de sondear a la comunidad, yo también creo
>>>>>>> que el tema lingüístico sí que puede plantear ciertas dificultades en
>>>>>>> algunos territorios, de hecho lo veo como el único aspecto que puede llegar
>>>>>>> a plantear ciertos problemas en todo el proceso. El asunto se merece una
>>>>>>> respuesta más detallada, comunidad por comunidad, que mandaré en cuanto
>>>>>>> tenga tiempo, pero estoy de acuerdo en que,  como bien dices, lo ideal es
>>>>>>> que el mapeo se lleve a cabo por mapeadores locales (especialmente en
>>>>>>> aquellos territorios con más de un idioma oficial) y que aquellos otros que
>>>>>>> puedan plantear más problemas que otra cosa (espero que no sea ninguno) se
>>>>>>> dejen de momento fuera del proceso.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> -No te voy a hablar de lo discutible que puede ser usar datos del
>>>>>>> IGN...porque seguramente sólo con el uso de PNOA ya sea nuestro mayor
>>>>>>> proveedor de datos. Pero eso no quiere decir que sus datos sean creídos y
>>>>>>> usados a pies juntillas y sin ninguna cautela. Y evidentemente si tienen
>>>>>>> errores se van a corregir. Pero primero debe comprobarse si lo que se va a
>>>>>>> corregir va a ser más que lo que se va a aportar. Y debe hacerse ese
>>>>>>> trabajo.
>>>>>>>
>>>>>>> En lo relativo al idioma, relacionado con lo de arriba, detallo más
>>>>>>> tarde. Fuera del ámbito lingüístico, si realmente queremos verificar que
>>>>>>> una sierra de la provincia de Badajoz se llama realmente tal y como figura
>>>>>>> en los mapas del IGN / NGBE, tendremos entonces que especificar el
>>>>>>> procedimiento exacto para hacerlo y encontrar una fuente que sea más fiable
>>>>>>> y oficial en el ámbito concreto de las sierras que el propio NGBE, y que
>>>>>>> además tengamos permiso expreso para usarlo, ¿no? ¿Cuál es?
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> "-Nodos...De verdad? Vas a poner las sierras y otros elementos
>>>>>>> montañosos que suelen ser largas por sí solas como si fueran puntos? Para
>>>>>>> mi eso es poco nivel de detalle y va a ser una oportunidad perdida sobre la
>>>>>>> que tendríamos que volver a trabajar en un futuro."
>>>>>>>
>>>>>>> Sí...y no. Personalmente he mapeado manualmente muchas sierras de
>>>>>>> Andalucía con líneas. Cuando la cresta de la Sierra es lineal y está
>>>>>>> perfectamente perfilada, creo que es lo ideal, el problema es que eso
>>>>>>> muchas veces no es posible, además de que en muchos casos, según se recoge
>>>>>>> en la propia wiki, el trazado lineal plantea más problemas de
>>>>>>> verificabilidad[1], al no estar los límites de las sierras bien definidos.
>>>>>>> Por sí fuera poco, el mapeo lineal implica trazado manual y mucho ojímetro
>>>>>>> sí o sí, mientras que la importación como nodo de una fuente oficial supone
>>>>>>> un plus de "oficialidad" en cuanto a la geolocalización de los nodos [2]
>>>>>>> En definitiva, entiendo perfectamente tu postura, pero en este
>>>>>>> momento, viendo el cuadro completo, creo que el mapeo como nodos tiene más
>>>>>>> ventajas que el lineal. En cualquier caso, y como siempre, nada impide a
>>>>>>> futuros mapeadores convertir algunos (o todos) de esos nodos en líneas si
>>>>>>> así lo estiman oportuno.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> "-¿Vas a usar una etiqueta que en su conjunto tiene menos de 2000
>>>>>>> usos mundiales en toda su extensión? ¿Ya estás seguro de ello?"
>>>>>>>
>>>>>>> Bueno, el hecho de que sea una etiqueta poco usada hasta ahora no
>>>>>>> creo que deba significar que no podamos usarla, si no hay razones de peso
>>>>>>> para ello. Yo veo más llamativo que un elemento tan importante como las
>>>>>>> sierras tenga una representación tan pobre en OSM, de ahí mi propuesta, que
>>>>>>> creo que es positiva para el mapa, y que espero que los que sabéis más y
>>>>>>> tenéis más experiencia en estas cosas me ayudéis perfilar mejor.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> "-¿Cual va a ser el método de conflacción y selección de datos?
>>>>>>> Porque va a haber datos repetidos, porque esos nodos van a caer encima de
>>>>>>> otros elementos ya existentes. Habrá también datos faltantes y datos
>>>>>>> incorrectos ¿Qué método tienes pensado seguir para revisar los 505.990 km²
>>>>>>> que tiene nuestro país?"
>>>>>>>
>>>>>>> En principio el proceso debería ser muy simple, tal y como describo
>>>>>>> en la wiki. ¿Qué problemas potenciales de integración de datos crees que
>>>>>>> pueden surgir? Cualquier sugerencia o comentario en este sentido es más que
>>>>>>> bienvenida. Por mi parte, y seguramente desde mi inexperiencia, creo que la
>>>>>>> importación de los datos en este caso el concreto debería ser rápida e
>>>>>>> indolora. Además, y aunque es una posibilidad muy remota, creo que no
>>>>>>> debería pasar absolutamente nada si un nodo importado como mountain range
>>>>>>> cae justo encima digamos, de una torre de alta tensión, ambos seguirían
>>>>>>> siendo elementos independientes en la base de datos, corregidme también
>>>>>>> aquí si me equivoco.
>>>>>>>
>>>>>>> Respecto a las correcciones, pocos errores debería haber en la
>>>>>>> inmensa mayoría de los casos, pues el NGBE recoge los datos oficiales que
>>>>>>> llevan apareciendo en los mapas topográficos y siendo referencia absoluta
>>>>>>> en la toponimia de las sierras durante décadas, pero insisto una vez más,
>>>>>>> lo ideal sería que el mapeo se haga por mapeadores locales, especialmente
>>>>>>> en ciertas comunidades.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> "-Cual va a ser el método de distribución de trabajo? Porque espero
>>>>>>> entender que tú solo no lo vas a realizar."
>>>>>>>
>>>>>>> Dependerá de si hay o más gente con interés en colaborar, ¿no? Si la
>>>>>>> hay, ya me indicaréis la manera más apropiada de hacerlo, ojalá sea así,
>>>>>>> pero eso no depende de mí.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> "-Ya has hablado con la lista internacional de importaciones? Porque
>>>>>>> una cosa así debe pasar por allí también "
>>>>>>>
>>>>>>> Aún no, creo que es importante resolver los asuntos que puedan
>>>>>>> surgir aquí antes.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> "-Con ello no te digo que no la hagas. Digo que reflexiones sobre
>>>>>>> cómo hacerla. Tú quieres esos datos dentro del mapa, ¿no? Pues busquemos la
>>>>>>> manera, busquemos las fuentes, revisemos todo lo que encontremos sobre ello
>>>>>>> y pongámonos a trabajar juntos. "
>>>>>>>
>>>>>>> Pues estoy seguro que con buena voluntad, sentido común y una
>>>>>>> actitud constructiva por parte de todos, encontraremos la manera. Muchas
>>>>>>> gracias de nuevo por tus comentarios y por tu tiempo!
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> [1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dmountain_range
>>>>>>> [2] Del fichero NORMAS_EDICION_MTN25_V1.4-20201120.pdf, disponible
>>>>>>> en el centro de descargas del IGN:
>>>>>>> "El proceso de obtención de MTN25 se lleva a cabo a partir de los
>>>>>>> ficheros de la Base Topográfica Nacional (BTN25) que contienen la formación
>>>>>>> y las geometrías actualizadas en su verdadera posición, y se basa
>>>>>>> fundamentalmente en generalizar, simbolizar y editar dichas geometrías
>>>>>>> mediante una serie de tareas manuales, semiautomáticas y automáticas."
>>>>>>>
>>>>>>> El dom., 31 ene. 2021 0:38, yo paseopor <yopaseopor en gmail.com>
>>>>>>> escribió:
>>>>>>>
>>>>>>>> Creo que desde la comunidad entendemos muy bien tus intenciones,
>>>>>>>> tus anhelos y tus deseos, pero aunque cueste de creer ese proceso debe
>>>>>>>> hacerse en comunidad y sobretodo con todo el trabajo previo realizado. Y
>>>>>>>> ese trabajo previo incluye la comprobación de los datos. Vamos a hablar de
>>>>>>>> cifras y otros datos.
>>>>>>>>
>>>>>>>> -4100 calles, más de 170000 portales. Es la importación sobre
>>>>>>>> Barcelona...para tapar otra fallida (sobre la misma fuente de datos, por
>>>>>>>> cierto) en la que al final sólo quedaron cargados 32000 elementos. No
>>>>>>>> quiero imaginarme lo que puede pasar así a nivel de todo el estado español
>>>>>>>> sea cual sea el tipo de elemento.
>>>>>>>> -Si con el nombre de un Parque Natural ya has tenido debate... ¿te
>>>>>>>> imaginas lo que puede llegar a ser hacer eso sin consenso? No va a durar
>>>>>>>> dos días.
>>>>>>>> -No te voy a hablar de lo discutible que puede ser usar datos del
>>>>>>>> IGN...porque seguramente sólo con el uso de PNOA ya sea nuestro mayor
>>>>>>>> proveedor de datos. Pero eso no quiere decir que sus datos sean creídos y
>>>>>>>> usados a pies juntillas y sin ninguna cautela. Y evidentemente si tienen
>>>>>>>> errores se van a corregir. Pero primero debe comprobarse si lo que se va a
>>>>>>>> corregir va a ser más que lo que se va a aportar. Y debe hacerse ese
>>>>>>>> trabajo.
>>>>>>>> -Nodos...De verdad? Vas a poner las sierras y otros elementos
>>>>>>>> montañosos que suelen ser largas por sí solas como si fueran puntos? Para
>>>>>>>> mi eso es poco nivel de detalle y va a ser una oportunidad perdida sobre la
>>>>>>>> que tendríamos que volver a trabajar en un futuro.
>>>>>>>> -¿Vas a usar una etiqueta que en su conjunto tiene menos de 2000
>>>>>>>> usos mundiales en toda su extensión? ¿Ya estás seguro de ello?
>>>>>>>> -¿Cual va a ser el método de conflacción y selección de datos?
>>>>>>>> Porque va a haber datos repetidos, porque esos nodos van a caer encima de
>>>>>>>> otros elementos ya existentes. Habrá también datos faltantes y datos
>>>>>>>> incorrectos ¿Qué método tienes pensado seguir para revisar los 505.990 km²
>>>>>>>> que tiene nuestro país?
>>>>>>>> -Cual va a ser el método de distribución de trabajo? Porque espero
>>>>>>>> entender que tú solo no lo vas a realizar.
>>>>>>>> -Ya has hablado con la lista internacional de importaciones? Porque
>>>>>>>> una cosa así debe pasar por allí también ...
>>>>>>>>
>>>>>>>> Con ello no te digo que no la hagas. Digo que reflexiones sobre
>>>>>>>> cómo hacerla. Tú quieres esos datos dentro del mapa, ¿no? Pues busquemos la
>>>>>>>> manera, busquemos las fuentes, revisemos todo lo que encontremos sobre ello
>>>>>>>> y pongámonos a trabajar juntos. Un compañero me recomienda que te sugiera
>>>>>>>> leer qué le pasó a la importación más sonada de OSM, por la que aún
>>>>>>>> pagamos. Yo te voy a sugerir algo mejor: lo que hay que hacer hoy, 13 años
>>>>>>>> después para seguir arreglándola. No nos condenemos a repetir la historia
>>>>>>>> aunque sea a nuestra escala.
>>>>>>>>
>>>>>>>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/TIGER_fixup
>>>>>>>>
>>>>>>>> (Ara més que mai) Salut i mapes
>>>>>>>> yopaseopor
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Libre
>>>>>>>> de virus. www.avast.com
>>>>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>>>>>>
>>>>>>>> On Sat, Jan 30, 2021 at 11:33 PM Sergio Quintero <
>>>>>>>> squinterog75 en gmail.com> wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Me temo que la comparación no tiene sentido. Una cosa es un error
>>>>>>>>> en una calle del catastro y otra cosa muy distinta la denominación de toda
>>>>>>>>> una sierra, sencillamente son entidades de un nivel no comparable. La
>>>>>>>>> fuente principal de datos del NGBE es la Base Topográfica Nacional, con la
>>>>>>>>> que se elaboran los mapas MTN25, pensar que los mapas de referencia
>>>>>>>>> oficiales que llevamos utilizando durante décadas tienen escritos los
>>>>>>>>> nombres de las sierras, los ríos o los pueblos equivocados es una
>>>>>>>>> posibilidad tan remota que no creo que merezca la pena siquiera
>>>>>>>>> considerarla.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Pero es que aun en el caso de que pudiera haber errores puntuales,
>>>>>>>>> eso tampoco invalida el proceso en mi opinión: toda fuente es susceptible
>>>>>>>>> de error (de hecho, el mapa no solo está lleno y nunca podrá librarse de
>>>>>>>>> ellos), pero la gran ventaja en OSM es que los errores son subsanables por
>>>>>>>>> cualquiera. Si no pudiéramos introducir información en OSM por la
>>>>>>>>> posibilidad de que esa información pudiese ser errónea, Openstreetmap
>>>>>>>>> simplemente no existiría.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Por lo demás, a mí me parece evidente que el actual Nomenclátor
>>>>>>>>> del IGN es la fuente de datos más fiable y completa en la que basarnos para
>>>>>>>>> introducir este tipo de datos, pero si alguien conoce otra mejor, que lo
>>>>>>>>> indique.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Un saludo
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> El sáb, 30 ene 2021 a las 22:50, Alejandro S. (<
>>>>>>>>> alejandroscf en gmail.com>) escribió:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Buenas tardes,
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Te voy a dar un contraejemplo de una base de datos oficial que
>>>>>>>>>> una vez verificas los datos resulta que no están bien: los nombres de las
>>>>>>>>>> calles en el Catastro.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Me alegro de que hayas verificado los datos de tu zona, pero creo
>>>>>>>>>> que sería interesante que los datos de cada zona los verificaran mapeadores
>>>>>>>>>> locales, como se está haciendo con el Catastro.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Saludos,
>>>>>>>>>> Alejandroscf
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> On Sat, Jan 30, 2021, 17:44 Sergio Quintero <
>>>>>>>>>> squinterog75 en gmail.com> wrote:
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Hola Alejandro, y muchas gracias por tus comentarios, entre
>>>>>>>>>>> otras cosas porque me permiten refinar y documentar mejor ciertos aspectos
>>>>>>>>>>> de la propuesta de importación.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Como bien dices, la wiki alerta de que el tag
>>>>>>>>>>> natural=mountain_range puede dar lugar a problemas de verificabilidad, pero
>>>>>>>>>>> especifica claramente que esos problemas pueden surgir sobre todo en casos
>>>>>>>>>>> de cadenas montañosas de gran tamaño o cuando se mapean como áreas:
>>>>>>>>>>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dmountain_range
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> El mapeado en nuestro caso se hará en forma de nodos, así que el
>>>>>>>>>>> último punto no nos afecta, pero es que la alerta que se hace en Wiki de
>>>>>>>>>>> los problemas de verificabilidad en grandes cadenas montañosas, tampoco:
>>>>>>>>>>> primero porque algunas ellas ya están mapeadas y el criterio general en
>>>>>>>>>>> esta importación va a ser no tocar los (poquísimos) elementos
>>>>>>>>>>> mountain_range que ya estén mapeados; segundo porque la base de datos de la
>>>>>>>>>>> que partimos como fuente está extraída fundamentalmente de la cartografía
>>>>>>>>>>> topográfica oficial a escala 1:25000 [1], y por tanto no incorpora las
>>>>>>>>>>> grandes cordilleras que no son mostradas en mapas de esa escala; y tercero
>>>>>>>>>>> y más importante, porque en ningún caso la importación va a ser automática,
>>>>>>>>>>> sino que se van a revisar manualmente todos los datos importados en busca
>>>>>>>>>>> de errores y se van a desechar casos dudosos.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Para que nos entendamos, no estamos hablando de importar los
>>>>>>>>>>> Pirineos, sino (en el 99,9% de los casi 5400 elementos a importar) de
>>>>>>>>>>> sierras locales como esta:
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Import._mountain_range.png
>>>>>>>>>>> Sinceramente, no creo que ese tipo de importaciones plantee
>>>>>>>>>>> ningún tipo de problema de verificabilidad, y menos aún -insisto en este
>>>>>>>>>>> punto- de integración con datos existentes, pues esos datos prácticamente
>>>>>>>>>>> no existen todavía en nuestro mapa y además no pueden por definición
>>>>>>>>>>> interferir con otros.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Respecto a la segunda cuestión, me remito de nuevo a la
>>>>>>>>>>> documentación de la base de datos de referencia [2]. EL NGBE actual ha sido
>>>>>>>>>>> elaborado no solo a partir de las bases de datos toponímicas del estado,
>>>>>>>>>>> sino también con la colaboración de las CCAA, respetando sus
>>>>>>>>>>> particularidades propias idiomáticas, de modo que la identificación de las
>>>>>>>>>>> cadenas montañosas en la base de datos me parece que es, por definición, la
>>>>>>>>>>> oficial, y las directrices lingüisticas de la fuente de datos
>>>>>>>>>>> coinciden además esencialmente con el consenso de la comunidad OSM al
>>>>>>>>>>> respecto [4].
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Respondendo a la última pregunta sí, los datos de los mapas
>>>>>>>>>>> topográficos oficiales del IGN respecto a las alineaciones montañosas
>>>>>>>>>>> responden a los nombres reales en todas las zonas que conozco, como no
>>>>>>>>>>> podía ser de otra manera. De cuestionar la validez de esos
>>>>>>>>>>> datos, estaríamos poniendo en duda la validez de los mapas topográficos que
>>>>>>>>>>> llevamos usando en montaña desde hace décadas, y de la validez de la Base
>>>>>>>>>>> Topográfica Nacional de la que proceden [3], lo que desde mi punto de vista
>>>>>>>>>>> no tiene mucho sentido.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Un saludo cordial.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> [1] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el centro de
>>>>>>>>>>> descargas del IGN:
>>>>>>>>>>> "La primera fase de este proyecto consistió en la depuración de
>>>>>>>>>>> la toponimia extraída de la cartografía topográfica a escala 1:25.000 del
>>>>>>>>>>> Instituto Geográfico Nacional, desarrollando para ello una metodología
>>>>>>>>>>> específica que permitía el tratamiento y control de la toponimia a partir
>>>>>>>>>>> de unos criterios aplicables a todo el territorio teniendo en cuenta además
>>>>>>>>>>> las singularidades de cada región. Esta primera fase se terminó en el año
>>>>>>>>>>> 2013 con la publicación de la primera versión del Nomenclátor Geográfico
>>>>>>>>>>> Básico de España."
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> [2] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el centro de
>>>>>>>>>>> descargas del IGN:
>>>>>>>>>>> "La segunda fase de este proyecto, en desarrollo desde el año
>>>>>>>>>>> 2013 hasta la actualidad, consiste en la armonización del NGBE obtenido,
>>>>>>>>>>> con los nomenclátores o bases de datos toponímicas procedentes de los
>>>>>>>>>>> organismos competentes en materia de toponimia de la Administración General
>>>>>>>>>>> de Estado (AGE) y de las Comunidades Autónomas. Para esta segunda fase, se
>>>>>>>>>>> ha creado de forma análoga a la primera, una metodología homogénea,
>>>>>>>>>>> aplicable a todas las Comunidades Autónomas (respetando sus
>>>>>>>>>>> particularidades propias, como el idioma, la concentración toponímica…) que
>>>>>>>>>>> permite la contrastación de la toponimia del NGBE con todas las bases
>>>>>>>>>>> toponímicas enviadas, con el objetivo de obtener un NGBE depurado y
>>>>>>>>>>> armonizado al máximo nivel.
>>>>>>>>>>>
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