[Talk-es] Importación de alineaciones montañosas
hugo
aumpfbahn en gmail.com
Lun Feb 8 10:27:04 UTC 2021
Buenas días a todos,
Estoy en completo desacuerdo con la respuesta del compañero Alejandro,
¿acaso podemos confirmar que los datos que hay actualmente en el mapa
son válidos? Amenities que ya no existen, horarios de comercios
desfasados, nombres incorrectos de calles/establecimientos...
Hay un nuevo compañero que se ha currado una importación en toda
regla, respondiendo a todas y cada una de las objeciones que se le han
ido planteando, y ¿para qué? Para acabar echándole para atrás. Para
decirle, entre comillas, "mapea en tu sitio".
Si algo sabemos de internet, es que para obtener la respuesta de algo
basta con afirmar algo erróneo. En el caso de las sierras, si hay
algún error en la importación, y alguna persona lo ve en un futuro,
correrá para corregirlo o notificarlo.
¿Es necesario que Sergio incluya una votación en la wikipedia, del
mismo modo que la proposal_features, para que se refleje bien claro
quién apoya o rechaza la medida? Porque si algo me queda claro de la
lista, es que quien está de acuerdo, o bien porque no le va, no
participa. Pero si estás en contra, se corre para contestar y da la
sensación que solo hay rechazo.
Un saludo
El lun, 8 de feb de 2021 a las 09:17, Sergio Quintero
<squinterog75 en gmail.com> escribió:
> Buenos días, tras consultarlo con la almohada he decidido renunciar
> a seguir adelante con este proyecto de importación, me cansé aquí
> y en la lista internacional de imports de perder mi tiempo y mi
> energía en discusiones bizantinas y carentes a mi juicio del más
> mínimo y elemental sentido común. Sencillamente, no compensa.
>
> Creo sinceramente que no es de recibo que cualquier chiquillo de 9
> años pueda abrirse una cuenta, inventarse cualquier cosa y dibujarla
> donde le de la gana sin mayores consecuencias, mientras que un
> usuario que se toma la molestia y el tiempo de buscar una fuente y
> unos datos contrastables y de calidad, documentarse, procesar y
> filtrar los datos, elaborar todo un proceso, testearlo, documentarlo
> y proponerlo, vea su trabajo torpedeado hasta la náusea por ciertos
> gurús y visionarios de OSM que ni siquiera se han tomado la molestia
> de informarse mínimamente sobre la propuesta y cuyo principal
> objetivo parece ser imponer su visión personal del mapa por encima
> del objetivo común de construir un mapa lo más completo y funcional
> posible.
>
> En mi opinión es absurdo, perverso y completamente disfuncional para
> el proyecto.
>
> Un saludo y suerte.
>
>
>
> El lun, 8 feb 2021 a las 1:28, Alejandro S. (<alejandroscf en gmail.com
> <mailto:alejandroscf en gmail.com>>) escribió:
>> Buenas a todos,
>> Estaba leyendo la lista de Imports, y cada vez estoy menos
>> convencido de que debamos importar las sierras y cadenas montañosas.
>>
>> Es un elemento que yo solo mapearía de una fuente de conocimiento
>> local y estando muy seguro de que conozco la zona y el nombre es
>> correcto.
>> Se trata de elementos que después son muy complicados de verificar,
>> por tanto, si alguien se ha molestado en añadirlo de manera manual,
>> me fío de que esa información es correcta porque es de primera
>> mano. Sin embargo, si provienen de una importación, a mi no me da
>> ninguna confianza la validez de esos datos. Por mucho que el IGN
>> suela hacer un buen trabajo, no podemos saber en cuantos datos
>> habrán cometido un error y la única manera de descubrirlo ¡es ir
>> a preguntarle a un paisano!
>> Esto quiere decir que la mayoría de los errores pasarán
>> inadvertidos, incluso si los revisa la comunidad local. Creo que es
>> complicado que un mapeador conozca todas las sierras de su
>> provincia, así que la revisión tendría que circunscribirse a un
>> ámbito aún más pequeño, ¿comarcal, municipal? Me parece poco
>> viable...
>> Luego está el tema los nombres "oficiales", por ejemplo en Aragón
>> hay una Comisión de Toponimia que está recuperando los nombres
>> originales en aragonés de picos, sierras parajes y demás, ahora
>> ese nombre es el oficial y no coincide con el del Nomenclátor del
>> IGN y seguro que en otras Comunidades Autónomas pasan cosas
>> similares.
>>
>> Resumiendo, no tengo problema en que se agreguen estos elementos de
>> manera manual si se conocen de primera mano, pero creo que
>> importarlos solo nos va a traer problemas.
>>
>> Saludos,
>> Alejandro Suárez
>>
>>
>> On Thu, 4 Feb 2021 at 12:57, Sergio Quintero <squinterog75 en gmail.com
>> <mailto:squinterog75 en gmail.com>> wrote:
>>> Hola David, aunque a priori pudiera parecer que el mapeado de las
>>> sierras pudiera ser una buena opción, en la práctica no es así,
>>> porque los límites de esas áreas resultan muy difíciles -por no
>>> decir imposible- de definir aunque sea de forma muy aproximada.
>>> Creo que esa dificultad se ilustra perfectamente en la imagen que
>>> puse antes:
>>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Ejemplo_Importaci%C3%B3n_mountain_range2.png>
>>>
>>> Por este motivo, en la wiki, se desaconseja explícitamente (y a mi
>>> juicio, muy acertadamente) el mapeado de las sierras en forma de
>>> área:
>>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dmountain_range>
>>>
>>> Por otra parte, cualquier tipo de regla o algoritmo que pudiésemos
>>> plantear para tratar de definir con objetividad los límites de una
>>> sierra estaría siempre sujeto a debate, no sería aplicable a
>>> todas las situaciones, y sería muy costotso de aplicar en
>>> términos de tiempo, pues hablamos de cerca de 5400 nodos a
>>> importar. Por si fuera poco, plantearía nuevos problemas, como la
>>> superposición de sierras y supondría un foco potencial de
>>> controversia para futuros mapeadores.
>>>
>>> Por estos motivos, definitivamente pienso que mapear sierras en
>>> forma de área (y en menor medida en forma de línea) es una
>>> estrategia que crea más problemas a largo plazo de los que
>>> resuelve.
>>>
>>> A mi modo de ver, el problema del mapeado de sierras es análogo al
>>> problema del mapeado de pueblos y ciudades: estas últimas se
>>> mapean en forma de nodo, todo el mundo entiende que ese nodo se
>>> refiere a una entidad mayor, con límites poco definidos, y nadie
>>> ve un problema en eso. Definitivamente pienso que en este caso
>>> también hay que invocar a la navaja de Occam y optar por la
>>> solución más sencilla y elegante en lugar de reinventar la rueda;
>>> si le sirve al IGN, no veo por qué a nosotros no.
>>>
>>> Un saludo.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> El jue, 4 feb 2021 a las 9:51, David Marín Carreño
>>> (<davefx en gmail.com <mailto:davefx en gmail.com>>) escribió:
>>>> Hola a todos.
>>>>
>>>> Creo que la opción de mapear las sierras como áreas sería la
>>>> mejor opción, y esto no excluye la posibilidad de mapear la
>>>> línea que defina la cresta de la sierra. Especialmente en
>>>> aquellos macizos montañosos sin una cresta clara, sino que
>>>> cuentan con una meseta en su cumbre.
>>>>
>>>> Para no estar sujetos a subjetividad, plantearía unas reglas
>>>> básicas sobre cómo mapearlas.
>>>> Por ejemplo, definiendo que el área debe englobar la superficie
>>>> de la sierra en que la pendiente sea mayor a cierto porcentaje (es
>>>> decir, que las líneas de nivel estén a menos de X metros entre
>>>> sí) y que se encuentre por encima del nivel medio de altura de la
>>>> zona.
>>>>
>>>>
>>>> Un cordial saludo
>>>> --
>>>> David Marín Carreño <davefx en gmail.com <mailto:davefx en gmail.com>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> El jue, 4 feb 2021 a las 8:43, Sergio Quintero
>>>> (<squinterog75 en gmail.com <mailto:squinterog75 en gmail.com>>)
>>>> escribió:
>>>>> Hola Abelardo.
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Así, se puede plantear la importación de una subcuenca,
>>>>>> quizás pequeña, a modo de demo, de estudio, y ver qué pasa,
>>>>>> cuales son los problemas, y cuales pueden ser las soluciones. Al
>>>>>> final, el método. Esa fue mi primera idea, al exponer el
>>>>>> proyecto, pero no obtuvo eco. Quizás se pueda retomar.
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>
>>>>> No puedo menos que animarte. Me parece que la discusión en la
>>>>> lista estaba bastante avanzada y el trabajo que habías expuesto
>>>>> era de mucha calidad. Si puedo echar una mano en la medida de mis
>>>>> posibilidades, cuenta conmigo.
>>>>>>>
>>>>>>> A) Como nodos, partiendo de la localización oficial del NGBE y
>>>>>>> reposicionando el nodo manualmente si es necesario:
>>>>>>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Ejemplo_Importaci%C3%B3n_mountain_range2.png>
>>>>>> Creo sería la mejor opción, tendiendo, en los casos que se
>>>>>> pudiera, a determinar el centroide como punto de inserción.
>>>>>>
>>>>> Si ese es el caso, creo entonces razonable que los pocos
>>>>> elementos mountain_range que se encuentran ya en el mapa en forma
>>>>> de vectores, se conviertan en nodos copiando las etiquetas, para
>>>>> mantener cierta homogeneidad y evitar futuras confusiones.
>>>>> En el caso de Andalucía (95% de los casos) no perderíamos
>>>>> información alguna, pues esos elementos han sido dibujados con
>>>>> el topográfico del IGN de referencia, de modo que la
>>>>> información es la misma. En el resto, habría que integrar
>>>>> manualmente, la información existente con la del IGN, dando
>>>>> preferencia (si os parece) a las etiquetas ya existentes.
>>>>>
>>>>>> La cosa seria incluir la etiqueta-enlace Wikidata-Wikipedia,
>>>>>> con lo que, además de las etiquetas propias de OSM, se pudría
>>>>>> ampliar y pormenorizar la información sobre esa sierra, junto a
>>>>>> Anexos, de sierras por provincias, por macizos montañosos...
>>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Me parece una gran idea, pero yo no lo integraría en el proceso
>>>>> de importación en sí, sino como una fase 2, opcional y
>>>>> posterior al proceso de importación.
>>>>> Hay que tener en cuenta que hablamos de 5400 nodos, y que en la
>>>>> inmensa mayoría de los casos son sierras locales que no cuentan
>>>>> con información en la Wikipedia. Tener que buscar una a una las
>>>>> entradas wiki correspondientes a cada uno de los nodos
>>>>> multiplicaría por diez la carga de trabajo, y teniendo en
>>>>> cuenta la disponibilidad de voluntarios previsible, no creo que
>>>>> sea razonable planteárselo de primeras. Quién mucho abarca,
>>>>> poco aprieta :)
>>>>>
>>>>> Un saludo!
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>> B) Como líneas, dibujando una línea aproximada que recorra la
>>>>>>> cresta de la sierra cuando sea posible:
>>>>>>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Ej_trazado_lineal_mountain_range.png>
>>>>>>> Que a modo de ilustración, queda así en un render
>>>>>>> topográfico:
>>>>>>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Ej_trazado_lineal_mountain_range_render_opentopomap.png>
>>>>>>>
>>>>>> Las líneas, además de su complejidad, pueden dar errores,
>>>>>> posibles confusiones con otros tipos de líneas, como rutas de
>>>>>> cualquier tipo. Por otro lado, la línea de cresta acaba siendo
>>>>>> la divisoria de aguas, lo que puede llevar, no en todos los
>>>>>> casos, pero sí en algunos, a doblar esas línea.
>>>>>>>
>>>>>>> C) Como áreas, dibujando un área aproximada que integre la
>>>>>>> sierra en toda su extensión cuando sea posible.
>>>>>>>
>>>>>> Complicado, y laborioso, salvo que exista una base sobre la que
>>>>>> trabajar.
>>>>>>>
>>>>>>> A mí personalmente la opción C) es la que menos me convence,
>>>>>>> por ser la más sujeta a subjetividades (al contrario que
>>>>>>> algunas crestas, los límites del área de las sierras no
>>>>>>> están nada claros en la mayoría de los casos). Yo he
>>>>>>> propuesto la importación como nodos, porque es lo más
>>>>>>> sencillo de implementar (el centro de la sierra viene bien
>>>>>>> definido en las coordenadas del NGBE), porque nada impide a
>>>>>>> futuros mapeadores convertir esos nodos en líneas en los casos
>>>>>>> que estimen oportuno, y porque creo que es la estrategia menos
>>>>>>> problemática a largo plazo, pero eso no significa que no se
>>>>>>> pueda utilizar una estrategia mixta:
>>>>>>>
>>>>>>> D) Como líneas en los casos en que la línea de cresta esté
>>>>>>> bien definida y como nodos en los demás.
>>>>>>>
>>>>>>> E) Como nodos en casos de sierras pequeñas y como líneas en
>>>>>>> casos de sierras más grandes, que se extienden por varios
>>>>>>> territorios.
>>>>>>>
>>>>>>> F) Como nodos en casos de sierras pequeñas y como relaciones
>>>>>>> en casos de sierras más grandes que integran a otras sierras,
>>>>>>> cordilleras o grandes sistemas montañosos (ejs: Sierras del
>>>>>>> Sistema Central, Sierras de Málaga, etc)
>>>>>>>
>>>>>>> Repito, en mi opinión personal la importación como nodos es
>>>>>>> la más adecuada en este caso, pero en realidad cualquiera de
>>>>>>> esas formas (u otras que se nos puedan ocurrir) son válidas,
>>>>>>> todo es hablarlo.
>>>>>>>
>>>>>>> Respecto al tema de la duplicación de los nodos, cada registro
>>>>>>> del NGBE cuenta con un identificador único, tras examinar las
>>>>>>> entradas, no hay duplicados en la base de datos
>>>>>>>
>>>>>>> Un saludo!
>>>>>> Las opciones D,E y F, una u otra, según en qué caso, pueden
>>>>>> dar lugar a más confusión que aclaración.
>>>>>>
>>>>>> En definitiva, creo el punto, quizás un icono específico,
>>>>>> podría ser lo más inmediato y, al final, aclarador e
>>>>>> informativo. Si tiene WD-WP, ya perfecto.
>>>>>>
>>>>>> Saludos, Abelardo López
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> El mié, 3 feb 2021 a las 10:28, Miguel Sevilla-Callejo
>>>>>>> (<msevilla00 en gmail.com <mailto:msevilla00 en gmail.com>>)
>>>>>>> escribió:
>>>>>>>> Estimados y estimadas colegas,
>>>>>>>>
>>>>>>>> Lo primero de todo es alegrame de poder comprobar que se abre
>>>>>>>> el debate en la lista de correos, de manera asíncrona y
>>>>>>>> tratando en profundidad un tema como el que nos ocupa.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Me sumo al parecer de todos los que han escrito hasta ahora en
>>>>>>>> ambos sentidos. Y me explico:
>>>>>>>>
>>>>>>>> Como ya le adelante en privado a Sergio, mi parecer es que es
>>>>>>>> mejor incluir información en la base de datos aunque no sea
>>>>>>>> la óptima si es que no hay nada. Por ello no puedo más que
>>>>>>>> animar a que se realice esta importación.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Ahora bien, y ahí es donde surgen todos mis temores:
>>>>>>>>
>>>>>>>> La naturaleza de OSM es la de incluir la información desde el
>>>>>>>> terreno, las importaciones no deberían ser más que una parte
>>>>>>>> minoritaria (los hay que opinan que no deberían existir) y
>>>>>>>> además se han hecho muy mal en el pasado... por ello el
>>>>>>>> protocolo es tan exahustivo y creo que nos protege de malas
>>>>>>>> praxis.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Por otro lado, OSM está pensado, para empezar, y como he
>>>>>>>> indicado en ocasiones anteriores, para el ámbitos urbanos y
>>>>>>>> está siendo duro por su naturaleza original, al ámbito rural
>>>>>>>> (véase el tema de los regadíos, las dehesas...) y la
>>>>>>>> montaña. Además está desarrollado para que se representen
>>>>>>>> escalas de detalle en las que los topónimos de grandes áreas
>>>>>>>> sin límites definidos han estado totalmente fuera de lugar y
>>>>>>>> habría que plantearse si son necesarios.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Hablo sin haber consultado en detalles la base de datos de
>>>>>>>> OSM, pero se me hace muy extraño poder asociar a un área
>>>>>>>> como el Himalaya con un punto. Veo que por ejemplo Sierra
>>>>>>>> Nevada está con una línea, esto me parece más correcto.
>>>>>>>> Para los ámbitos urbanos, pensemos en Londres, por ejemplo,
>>>>>>>> si que está claro que puedo poner un nodo en su centro...
>>>>>>>> pero ¿cuál es el centro de Sierra Nevada?.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Tendría que ver con detalle cómo están extraidos los datos
>>>>>>>> de la BTN25 pues a pesar de ser un punto con el nombre de la
>>>>>>>> toponimia asociada, estos datos están pensados para que se
>>>>>>>> recree una etiqueta en una cartografía ya renderizada
>>>>>>>> (digamos en papel) Y NO para que salga en el centro de algún
>>>>>>>> lugar concreto. Hay que ver esto con detalle. Es más, podría
>>>>>>>> suceder que para dos hojas del BTN25 aledañas aparecieran
>>>>>>>> sendos nodos con la misma toponimia para poder etiquetar
>>>>>>>> adecuadamente una orografía en una hoja y en la otra. ¿Cómo
>>>>>>>> resolveremos esto en una importación?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Me parece muy sano y muy interesante que dentro de nuestra
>>>>>>>> comunidad nos adentremos a intentar solucionar este dilema,
>>>>>>>> creo que Sergio está teniendo una aproximación exquisita y
>>>>>>>> creo que ante la ausencia de datos, aunque sea con nodos
>>>>>>>> medianamente puestos y bien documentados (de cara a poder ir
>>>>>>>> corrigiendo en un futuro) se puede adelantar mucho.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Por mi parte el mayor problema que le veo es lo de representar
>>>>>>>> con una latitud y longitud puntual un área de extensión
>>>>>>>> regional... no termino de verlo si importamos solo nodos. Pero
>>>>>>>> si todo se realiza por áreas, revisando localmente, queda
>>>>>>>> bien etiquetado y documentado no veo que vaya a ver muchos
>>>>>>>> problemas.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Quizá se puede indagar para ver que se ha hecho en otras
>>>>>>>> regiones y aprender de sus iniciativas. ¿Alguien ha
>>>>>>>> preguntado en la lista internacional? a lo mejor podemos ver
>>>>>>>> la luz por esa vía.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Desafortunadamente yo no dispongo de mucho tiempo en estos
>>>>>>>> momentos pero os animo a seguir indagando y proponer
>>>>>>>> soluciones y os agradezco que os toméis el tiempo y la
>>>>>>>> molestia, especialmente a ti Sergio, para ponerte con el tema.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Un saludo
>>>>>>>>
>>>>>>>> Miguel
>>>>>>>>
>>>>>>>> PD. Solo por indicar prioridades, me parece más interesante y
>>>>>>>> útil para la naturaleza y el uso, a escalas de detalles que
>>>>>>>> es cómo se usa OSM, el trabajar con la importación de la
>>>>>>>> hidrografía. Aunque el trabajo de importación y revisión
>>>>>>>> será ingente.
>>>>>>>>
>>>>>>>> On 01/02/2021 23:18, Sergio Quintero wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Hola Jorge, tienes toda la razón, un paso previo al proceso
>>>>>>>>> debe ser comprobar que no haya alguna sierra incorrectamente
>>>>>>>>> etiquetada para evitar posibles duplicidades y de paso
>>>>>>>>> corregir sierras incorrectamente etiquetadas.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Por suerte es un procedimiento muy rápido porque hay pocos
>>>>>>>>> casos. Acabo de hacer la prueba con tres provincias completas
>>>>>>>>> (Zamora, Badajoz y Toledo) con una consulta a overpass
>>>>>>>>> natural=* + filtro "sierra" en JOSM (seguro que hay una
>>>>>>>>> consulta más eficiente, ya me cuentas, por favor) y me he
>>>>>>>>> encontrado con un total de cuatro casos, dos sierras
>>>>>>>>> etiquetadas como crestas y dos como bare_rock. Tras chequear
>>>>>>>>> la situación sobre el mapa topo, las he etiquetado como
>>>>>>>>> mountain_range y listos.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Lo anoto en la wiki.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> El lun, 1 feb 2021 a las 18:21, Jorge Sanz Sanfructuoso
>>>>>>>>> (<sanchi2 en gmail.com <mailto:sanchi2 en gmail.com>>) escribió:
>>>>>>>>>> Buenas
>>>>>>>>>> Como ya ha comentado alguno me parece que es una
>>>>>>>>>> información útil que nos falta.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Lo he leído rápido y puede que alguna cosa se me pase.
>>>>>>>>>> Perdon si me repito o sugiero algo ya dicho.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Si no estoy equivocado lo que se va a importar son todo
>>>>>>>>>> puntos. Es una cosa claramente aproximada, pero es que por
>>>>>>>>>> mucho que refinemos los datos nunca va a ser exacto. No es
>>>>>>>>>> como una carretera que tienes la foto aérea y la calcas
>>>>>>>>>> encima. Siendo puntos no le veo mayor problema mientras sean
>>>>>>>>>> cosas que existan aunque sea localización aproximada,
>>>>>>>>>> teniendo en cuenta el tipo de información que es. La fuente
>>>>>>>>>> de los datos para esto me parece apropiada y suficientemente
>>>>>>>>>> fiable.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> El tema lingüistico considero que se está mirando bastante
>>>>>>>>>> y en la mayor parte no habría problema. No me voy a meter
>>>>>>>>>> porque creo que lo estás haciendo correctamente.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Creo que no se ha comentado una cosa que habría que tener
>>>>>>>>>> en cuenta. Es un etiquetado bastante reciente por lo que hay
>>>>>>>>>> sierras que están actualmente etiquetadas de otra manera,
>>>>>>>>>> cosa que habría que tener en cuenta antes de juntar los
>>>>>>>>>> datos. Haciendo una búsqueda rápida de cosas que en la
>>>>>>>>>> etiqueta name empiezan por sierra aparecen bastantes
>>>>>>>>>> resultados que probablemente en parte coincidan con lo que
>>>>>>>>>> se van a introducir.
>>>>>>>>>> <http://overpass-turbo.eu/s/132V>
>>>>>>>>>> Habría que mirar también con las traducciones en los
>>>>>>>>>> diferentes idiomas de España.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Creo que en otras importaciones lo que se ha hecho es
>>>>>>>>>> comparar antes datos y si ya existe en el mapa algo con el
>>>>>>>>>> mismo nombre cerca del punto no ponerlo en el archivo de
>>>>>>>>>> importación. Habría que sumar cambiar antes el etiquetado
>>>>>>>>>> de estas sierras ya añadidas con mal etiquetado para
>>>>>>>>>> corregirlo. O algún procedimiento que permita solucionarlo
>>>>>>>>>> y que no acabe estando 2 veces.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> El tema del gestor de tareas habría que verlo. Siendo toda
>>>>>>>>>> España no se si será lo más adecuado. Pueden quedar zonas
>>>>>>>>>> con muchísimos nodos para comprobar de una vez. Si no
>>>>>>>>>> recuerdo mal este problema lo tuvieron cuando se importaron
>>>>>>>>>> las farmacias de cataluña en la zona de Barcelona. Pero
>>>>>>>>>> todo es mirarlo y sino buscar otra manera.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Creo que es una importación interesante. Ando corto de
>>>>>>>>>> tiempo pero intentaré ayudar en lo que pueda.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Saludos.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> El lun, 1 feb 2021 a las 17:01, Sergio Quintero
>>>>>>>>>> (<squinterog75 en gmail.com <mailto:squinterog75 en gmail.com>>)
>>>>>>>>>> escribió:
>>>>>>>>>>> Buenas tardes, en relación al tema lingüístico que
>>>>>>>>>>> comentábamos el otro día, y tras echarle un vistazo a los
>>>>>>>>>>> datos de que disponemos, resumo:
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> A) Andalucía, Aragón, Canarias, Cantabria, Ceuta,
>>>>>>>>>>> Castilla La Mancha, Castilla León, Extremadura, La Rioja,
>>>>>>>>>>> Madrid, Principado de Asturias, Región de Murcia.
>>>>>>>>>>> La fuente de datos para esas comunidades es
>>>>>>>>>>> mayoritariamente la BTN25, pero también se incluyen muchas
>>>>>>>>>>> entradas procedentes de los propios registros del IGN, el
>>>>>>>>>>> NGBE y el NGCE, con lo cual los nodos importados deberían
>>>>>>>>>>> figurar en el Mapa Topográfico Nacional y ser fácilmente
>>>>>>>>>>> identificables.
>>>>>>>>>>> El catálogo recoge la denominación principal en
>>>>>>>>>>> castellano y topónimos alternativos y variantes menores en
>>>>>>>>>>> algunos casos, por lo que el etiquetado en mi opinión
>>>>>>>>>>> debería ser:
>>>>>>>>>>> name=*
>>>>>>>>>>> (alt_name=*)
>>>>>>>>>>> (loc_name=*)
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> B) Catalunya, Balears.
>>>>>>>>>>> Datos basados también en BTN25 / IGN / NGBE / NGCE. Se
>>>>>>>>>>> recoge la denominación principal en catalán, y topónimos
>>>>>>>>>>> alternativos y variantes (en catalán) en algunos casos. En
>>>>>>>>>>> mi opinión el etiquetado debería ser:
>>>>>>>>>>> name=*
>>>>>>>>>>> (alt_name=*)
>>>>>>>>>>> (loc_name=*)
>>>>>>>>>>> con revisión de usuarios locales.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> C) Galicia.
>>>>>>>>>>> Mismo origen de datos, mas alguna entrada de procedente de
>>>>>>>>>>> la comunidad y la RAG. Se recoge la denominación principal
>>>>>>>>>>> en gallego, y en algunos (pocos) casos en español, además
>>>>>>>>>>> de algunos topónimos alternativos y variantes en gallego.
>>>>>>>>>>> Nuevamente, en mi opinión el etiquetado debería ser:
>>>>>>>>>>> name=*
>>>>>>>>>>> (alt_name=*)
>>>>>>>>>>> (loc_name=*)
>>>>>>>>>>> , y revisado por usuarios locales.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> D) Comunitat Valenciana.
>>>>>>>>>>> Datos de la BTN / IGN / NGCE / Comunitat Valenciana. Se
>>>>>>>>>>> recoge la denominación principal a veces en catalán, a
>>>>>>>>>>> veces en castellano y a veces en catalán / castellano.
>>>>>>>>>>> Además se incluyen algunos topónimos alternativos y
>>>>>>>>>>> variantes locales en catalán.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> E) Navarra.
>>>>>>>>>>> Datos BTN / IGN / NGCE / NGBE. Mayoría de topónimos en
>>>>>>>>>>> castellano, con algunos en euskera y otros en castellano /
>>>>>>>>>>> euskera.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> F) País Vasco
>>>>>>>>>>> Datos BTN / IGN / NGCE / NGBE y también procedentes de la
>>>>>>>>>>> C.A País Vasco y el Nomenclátor Geográfico de Euskadi.
>>>>>>>>>>> El NGBE recoge pocos topónimos de esta región, a veces en
>>>>>>>>>>> euskera, otros en euskera / castellano, y otros (pocos ) en
>>>>>>>>>>> castellano.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Resumiendo, en el caso concreto de las sierras la cuestión
>>>>>>>>>>> de cuál deba ser la denominación name=* no creo que no
>>>>>>>>>>> debería plantear muchos problemas en el caso de las
>>>>>>>>>>> comunidades listadas en A); En el caso de Catalunya,
>>>>>>>>>>> Balears y Galicia tampoco, pues el criterio del NGBE
>>>>>>>>>>> coincide con las directrices de etiquetado de las wiki
>>>>>>>>>>> (topónimos en catalán y gallego, respectivamente), aunque
>>>>>>>>>>> en todo caso los elementos importados deberían ser
>>>>>>>>>>> revisados por la comunidad local; Comunitat Valenciana,
>>>>>>>>>>> Navarra y País Vasco son casos aparte y creo que se
>>>>>>>>>>> debería analizar si la importación de datos del NGBE en
>>>>>>>>>>> esos territorios es o no procedente o si se debería
>>>>>>>>>>> utilizar una fuente de datos más apropiada.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Queda pendiente también la cuestión de cómo representar
>>>>>>>>>>> las sierras que se extienden por más de una provincia, si
>>>>>>>>>>> representándolas como líneas (entre otras ventajas eso
>>>>>>>>>>> solucinaría en parte el problema de representar las
>>>>>>>>>>> grandes cordilleras), con el uso de la etiqueta
>>>>>>>>>>> description=*, con cualquier otro medio o ignorando esa
>>>>>>>>>>> info.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Un saludo.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> El lun, 1 feb 2021 a las 10:39, Diego Cruz
>>>>>>>>>>> (<ginkarasu en gmail.com <mailto:ginkarasu en gmail.com>>)
>>>>>>>>>>> escribió:
>>>>>>>>>>>> Buenos días:
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Me parece una propuesta interesante y que hay que
>>>>>>>>>>>> emprender de alguna manera. Las cadenas montañosas son un
>>>>>>>>>>>> elemento básico de un mapa y no se pueden quedar en el
>>>>>>>>>>>> limbo por cuestiones de forma. Ha habido recientemente
>>>>>>>>>>>> intentos en la lista de tagging de mejorar el mapeado de
>>>>>>>>>>>> la geografía física y resulta desalentador ver que en
>>>>>>>>>>>> este tema solo se señalan los problemas y no se aporta
>>>>>>>>>>>> nada para solucionarlos. Es importante seguir todos los
>>>>>>>>>>>> pasos del proceso y tratar todos los detalles con la
>>>>>>>>>>>> comunidad, pero la comunidad también debe dar respuestas
>>>>>>>>>>>> constructivas y no bloquear las iniciativas a base de
>>>>>>>>>>>> burocracia.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Es cierto que estos elementos, por su naturaleza, no
>>>>>>>>>>>> tienen forma definida y son difíciles de comprobar in
>>>>>>>>>>>> situ, pero no por ello dejan de existir. Yo soy de la
>>>>>>>>>>>> opinión de que se pueden incluir las sierras de forma
>>>>>>>>>>>> aproximada, ya sea con una línea o con un área
>>>>>>>>>>>> aproximada según el caso, porque es algo que siempre se
>>>>>>>>>>>> puede ir afinando con el tiempo. OSM está lleno de
>>>>>>>>>>>> landuses aproximados y nadie pone el grito en el cielo por
>>>>>>>>>>>> ello, simplemente se van corrigiendo poco a poco. Me
>>>>>>>>>>>> parece ilógico que se hayan importado todos los parajes
>>>>>>>>>>>> de España y no se haya hecho nada con algo tan básico
>>>>>>>>>>>> como son las sierras. Por mi parte me ofrezco a revisar
>>>>>>>>>>>> los datos a nivel local.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Un saludo
>>>>>>>>>>>> Diego Cruz
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> El dom, 31 ene 2021 a las 9:53, Sergio Quintero
>>>>>>>>>>>> (<squinterog75 en gmail.com <mailto:squinterog75 en gmail.com>>)
>>>>>>>>>>>> escribió:
>>>>>>>>>>>>> Muchas gracias por tus comentarios, paso a responderlos
>>>>>>>>>>>>> por partes:
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> "-4100 calles, más de 170000 portales. Es la
>>>>>>>>>>>>> importación sobre Barcelona...para tapar otra fallida
>>>>>>>>>>>>> (sobre la misma fuente de datos, por cierto) en la que al
>>>>>>>>>>>>> final sólo quedaron cargados 32000 elementos. No quiero
>>>>>>>>>>>>> imaginarme lo que puede pasar así a nivel de todo el
>>>>>>>>>>>>> estado español sea cual sea el tipo de elemento."
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Bien, creo que aquí se está siendo injusto con mi
>>>>>>>>>>>>> propuesta. Entiendo que pueda haber habido importaciones
>>>>>>>>>>>>> desastrosas en el pasado, y que la comunidad albergue
>>>>>>>>>>>>> cierto recelo a nuevas iniciativas en ese sentido, pero
>>>>>>>>>>>>> también entiendo que cada propuesta de importación es
>>>>>>>>>>>>> diferente, tiene unos objetivos y unos métodos
>>>>>>>>>>>>> diferentes, plantea problemas diferentes y debe por tanto
>>>>>>>>>>>>> ser discutida diferenciadamente. Una cosa es importar una
>>>>>>>>>>>>> carretera, una edificación o un río (es decir, mapear
>>>>>>>>>>>>> elementos físicos reales que ocupan un espacio físico
>>>>>>>>>>>>> bien delimitado y que están interconectados entre
>>>>>>>>>>>>> ellos), y otra cosa es importar una sierra en forma de
>>>>>>>>>>>>> nodo, que es una representación simbólica de un
>>>>>>>>>>>>> elemento natural sin delimitación física precisa, y
>>>>>>>>>>>>> que, por definición, no puede establecer ningún tipo de
>>>>>>>>>>>>> interacción con ningún otro elemento en el mapa.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Una importación del primer tipo, plantea problemas que
>>>>>>>>>>>>> se escapan por completo de mis conocimientos y mi
>>>>>>>>>>>>> experiencia, pero la importación de sierras es una cosa
>>>>>>>>>>>>> muy distinta. Sinceramente, se me ocurren pocosv
>>>>>>>>>>>>> escenarios menos problemáticas que este:
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> -Se trata de un elemento pobremente mapeado hasta ahora.
>>>>>>>>>>>>> -Se trata de un elemento importante en cualquier mapa.
>>>>>>>>>>>>> -Se trata de un elemento que, por definición, no puede
>>>>>>>>>>>>> generar problemas de integración con otros elementos
>>>>>>>>>>>>> preexistentes en el mapa.
>>>>>>>>>>>>> -Contamos con una fuente de datos oficial, bien
>>>>>>>>>>>>> organizada, documentada, fiable y precisa.
>>>>>>>>>>>>> -Contamos con permiso explícito para usar esos datos.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> ¿Qué es lo peor que puede pasar? Pongámonos por un
>>>>>>>>>>>>> momento en el peor de los casos, que el proceso se lleva
>>>>>>>>>>>>> a cabo de la forma más desastrosa posible, importando
>>>>>>>>>>>>> todas las sierras de España en la provincia de Cuenca y
>>>>>>>>>>>>> con el nombre en alemán. ¿Qué pasaría más allá de
>>>>>>>>>>>>> que unos pocos renders mostrarían una Cuenca aturullada
>>>>>>>>>>>>> de montes en unos pocos días? Pues a menos que alguien
>>>>>>>>>>>>> me corrija, creo que un error de tal magnitud no debería
>>>>>>>>>>>>> afectar funcionalmente al mapa, además de ser
>>>>>>>>>>>>> fácilmente revertible sin ningún tipo de consecuencias.
>>>>>>>>>>>>> Insisto, hablamos de importar un elemento simbólico en
>>>>>>>>>>>>> el mapa, no de carreteras ni de cualquier otro elemento
>>>>>>>>>>>>> físico.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> "-Si con el nombre de un Parque Natural ya has tenido
>>>>>>>>>>>>> debate... ¿te imaginas lo que puede llegar a ser hacer
>>>>>>>>>>>>> eso sin consenso? No va a durar dos días."
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Toda la razón, después de sondear a la comunidad, yo
>>>>>>>>>>>>> también creo que el tema lingüístico sí que puede
>>>>>>>>>>>>> plantear ciertas dificultades en algunos territorios, de
>>>>>>>>>>>>> hecho lo veo como el único aspecto que puede llegar a
>>>>>>>>>>>>> plantear ciertos problemas en todo el proceso. El asunto
>>>>>>>>>>>>> se merece una respuesta más detallada, comunidad por
>>>>>>>>>>>>> comunidad, que mandaré en cuanto tenga tiempo, pero
>>>>>>>>>>>>> estoy de acuerdo en que, como bien dices, lo ideal es
>>>>>>>>>>>>> que el mapeo se lleve a cabo por mapeadores locales
>>>>>>>>>>>>> (especialmente en aquellos territorios con más de un
>>>>>>>>>>>>> idioma oficial) y que aquellos otros que puedan plantear
>>>>>>>>>>>>> más problemas que otra cosa (espero que no sea ninguno)
>>>>>>>>>>>>> se dejen de momento fuera del proceso.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> -No te voy a hablar de lo discutible que puede ser usar
>>>>>>>>>>>>> datos del IGN...porque seguramente sólo con el uso de
>>>>>>>>>>>>> PNOA ya sea nuestro mayor proveedor de datos. Pero eso no
>>>>>>>>>>>>> quiere decir que sus datos sean creídos y usados a pies
>>>>>>>>>>>>> juntillas y sin ninguna cautela. Y evidentemente si
>>>>>>>>>>>>> tienen errores se van a corregir. Pero primero debe
>>>>>>>>>>>>> comprobarse si lo que se va a corregir va a ser más que
>>>>>>>>>>>>> lo que se va a aportar. Y debe hacerse ese trabajo.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> En lo relativo al idioma, relacionado con lo de arriba,
>>>>>>>>>>>>> detallo más tarde. Fuera del ámbito lingüístico, si
>>>>>>>>>>>>> realmente queremos verificar que una sierra de la
>>>>>>>>>>>>> provincia de Badajoz se llama realmente tal y como figura
>>>>>>>>>>>>> en los mapas del IGN / NGBE, tendremos entonces que
>>>>>>>>>>>>> especificar el procedimiento exacto para hacerlo y
>>>>>>>>>>>>> encontrar una fuente que sea más fiable y oficial en el
>>>>>>>>>>>>> ámbito concreto de las sierras que el propio NGBE, y que
>>>>>>>>>>>>> además tengamos permiso expreso para usarlo, ¿no?
>>>>>>>>>>>>> ¿Cuál es?
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> "-Nodos...De verdad? Vas a poner las sierras y otros
>>>>>>>>>>>>> elementos montañosos que suelen ser largas por sí solas
>>>>>>>>>>>>> como si fueran puntos? Para mi eso es poco nivel de
>>>>>>>>>>>>> detalle y va a ser una oportunidad perdida sobre la que
>>>>>>>>>>>>> tendríamos que volver a trabajar en un futuro."
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Sí...y no. Personalmente he mapeado manualmente muchas
>>>>>>>>>>>>> sierras de Andalucía con líneas. Cuando la cresta de la
>>>>>>>>>>>>> Sierra es lineal y está perfectamente perfilada, creo
>>>>>>>>>>>>> que es lo ideal, el problema es que eso muchas veces no
>>>>>>>>>>>>> es posible, además de que en muchos casos, según se
>>>>>>>>>>>>> recoge en la propia wiki, el trazado lineal plantea más
>>>>>>>>>>>>> problemas de verificabilidad[1], al no estar los límites
>>>>>>>>>>>>> de las sierras bien definidos. Por sí fuera poco, el
>>>>>>>>>>>>> mapeo lineal implica trazado manual y mucho ojímetro sí
>>>>>>>>>>>>> o sí, mientras que la importación como nodo de una
>>>>>>>>>>>>> fuente oficial supone un plus de "oficialidad" en cuanto
>>>>>>>>>>>>> a la geolocalización de los nodos [2]
>>>>>>>>>>>>> En definitiva, entiendo perfectamente tu postura, pero en
>>>>>>>>>>>>> este momento, viendo el cuadro completo, creo que el
>>>>>>>>>>>>> mapeo como nodos tiene más ventajas que el lineal. En
>>>>>>>>>>>>> cualquier caso, y como siempre, nada impide a futuros
>>>>>>>>>>>>> mapeadores convertir algunos (o todos) de esos nodos en
>>>>>>>>>>>>> líneas si así lo estiman oportuno.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> "-¿Vas a usar una etiqueta que en su conjunto tiene
>>>>>>>>>>>>> menos de 2000 usos mundiales en toda su extensión? ¿Ya
>>>>>>>>>>>>> estás seguro de ello?"
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Bueno, el hecho de que sea una etiqueta poco usada hasta
>>>>>>>>>>>>> ahora no creo que deba significar que no podamos usarla,
>>>>>>>>>>>>> si no hay razones de peso para ello. Yo veo más
>>>>>>>>>>>>> llamativo que un elemento tan importante como las sierras
>>>>>>>>>>>>> tenga una representación tan pobre en OSM, de ahí mi
>>>>>>>>>>>>> propuesta, que creo que es positiva para el mapa, y que
>>>>>>>>>>>>> espero que los que sabéis más y tenéis más
>>>>>>>>>>>>> experiencia en estas cosas me ayudéis perfilar mejor.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> "-¿Cual va a ser el método de conflacción y selección
>>>>>>>>>>>>> de datos? Porque va a haber datos repetidos, porque esos
>>>>>>>>>>>>> nodos van a caer encima de otros elementos ya existentes.
>>>>>>>>>>>>> Habrá también datos faltantes y datos incorrectos
>>>>>>>>>>>>> ¿Qué método tienes pensado seguir para revisar los
>>>>>>>>>>>>> 505.990 km² que tiene nuestro país?"
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> En principio el proceso debería ser muy simple, tal y
>>>>>>>>>>>>> como describo en la wiki. ¿Qué problemas potenciales de
>>>>>>>>>>>>> integración de datos crees que pueden surgir? Cualquier
>>>>>>>>>>>>> sugerencia o comentario en este sentido es más que
>>>>>>>>>>>>> bienvenida. Por mi parte, y seguramente desde mi
>>>>>>>>>>>>> inexperiencia, creo que la importación de los datos en
>>>>>>>>>>>>> este caso el concreto debería ser rápida e indolora.
>>>>>>>>>>>>> Además, y aunque es una posibilidad muy remota, creo que
>>>>>>>>>>>>> no debería pasar absolutamente nada si un nodo importado
>>>>>>>>>>>>> como mountain range cae justo encima digamos, de una
>>>>>>>>>>>>> torre de alta tensión, ambos seguirían siendo elementos
>>>>>>>>>>>>> independientes en la base de datos, corregidme también
>>>>>>>>>>>>> aquí si me equivoco.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Respecto a las correcciones, pocos errores debería haber
>>>>>>>>>>>>> en la inmensa mayoría de los casos, pues el NGBE recoge
>>>>>>>>>>>>> los datos oficiales que llevan apareciendo en los mapas
>>>>>>>>>>>>> topográficos y siendo referencia absoluta en la
>>>>>>>>>>>>> toponimia de las sierras durante décadas, pero insisto
>>>>>>>>>>>>> una vez más, lo ideal sería que el mapeo se haga por
>>>>>>>>>>>>> mapeadores locales, especialmente en ciertas comunidades.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> "-Cual va a ser el método de distribución de trabajo?
>>>>>>>>>>>>> Porque espero entender que tú solo no lo vas a realizar."
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Dependerá de si hay o más gente con interés en
>>>>>>>>>>>>> colaborar, ¿no? Si la hay, ya me indicaréis la manera
>>>>>>>>>>>>> más apropiada de hacerlo, ojalá sea así, pero eso no
>>>>>>>>>>>>> depende de mí.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> "-Ya has hablado con la lista internacional de
>>>>>>>>>>>>> importaciones? Porque una cosa así debe pasar por allí
>>>>>>>>>>>>> también "
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Aún no, creo que es importante resolver los asuntos que
>>>>>>>>>>>>> puedan surgir aquí antes.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> "-Con ello no te digo que no la hagas. Digo que
>>>>>>>>>>>>> reflexiones sobre cómo hacerla. Tú quieres esos datos
>>>>>>>>>>>>> dentro del mapa, ¿no? Pues busquemos la manera,
>>>>>>>>>>>>> busquemos las fuentes, revisemos todo lo que encontremos
>>>>>>>>>>>>> sobre ello y pongámonos a trabajar juntos. "
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Pues estoy seguro que con buena voluntad, sentido común
>>>>>>>>>>>>> y una actitud constructiva por parte de todos,
>>>>>>>>>>>>> encontraremos la manera. Muchas gracias de nuevo por tus
>>>>>>>>>>>>> comentarios y por tu tiempo!
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> [1]
>>>>>>>>>>>>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dmountain_range>
>>>>>>>>>>>>> [2] Del fichero NORMAS_EDICION_MTN25_V1.4-20201120.pdf,
>>>>>>>>>>>>> disponible en el centro de descargas del IGN:
>>>>>>>>>>>>> "El proceso de obtención de MTN25 se lleva a cabo a
>>>>>>>>>>>>> partir de los ficheros de la Base Topográfica Nacional
>>>>>>>>>>>>> (BTN25) que contienen la formación y las geometrías
>>>>>>>>>>>>> actualizadas en su verdadera posición, y se basa
>>>>>>>>>>>>> fundamentalmente en generalizar, simbolizar y editar
>>>>>>>>>>>>> dichas geometrías mediante una serie de tareas manuales,
>>>>>>>>>>>>> semiautomáticas y automáticas."
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> El dom., 31 ene. 2021 0:38, yo paseopor
>>>>>>>>>>>>> <yopaseopor en gmail.com <mailto:yopaseopor en gmail.com>>
>>>>>>>>>>>>> escribió:
>>>>>>>>>>>>>> Creo que desde la comunidad entendemos muy bien tus
>>>>>>>>>>>>>> intenciones, tus anhelos y tus deseos, pero aunque
>>>>>>>>>>>>>> cueste de creer ese proceso debe hacerse en comunidad y
>>>>>>>>>>>>>> sobretodo con todo el trabajo previo realizado. Y ese
>>>>>>>>>>>>>> trabajo previo incluye la comprobación de los datos.
>>>>>>>>>>>>>> Vamos a hablar de cifras y otros datos.
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> -4100 calles, más de 170000 portales. Es la
>>>>>>>>>>>>>> importación sobre Barcelona...para tapar otra fallida
>>>>>>>>>>>>>> (sobre la misma fuente de datos, por cierto) en la que
>>>>>>>>>>>>>> al final sólo quedaron cargados 32000 elementos. No
>>>>>>>>>>>>>> quiero imaginarme lo que puede pasar así a nivel de
>>>>>>>>>>>>>> todo el estado español sea cual sea el tipo de elemento.
>>>>>>>>>>>>>> -Si con el nombre de un Parque Natural ya has tenido
>>>>>>>>>>>>>> debate... ¿te imaginas lo que puede llegar a ser hacer
>>>>>>>>>>>>>> eso sin consenso? No va a durar dos días.
>>>>>>>>>>>>>> -No te voy a hablar de lo discutible que puede ser usar
>>>>>>>>>>>>>> datos del IGN...porque seguramente sólo con el uso de
>>>>>>>>>>>>>> PNOA ya sea nuestro mayor proveedor de datos. Pero eso
>>>>>>>>>>>>>> no quiere decir que sus datos sean creídos y usados a
>>>>>>>>>>>>>> pies juntillas y sin ninguna cautela. Y evidentemente si
>>>>>>>>>>>>>> tienen errores se van a corregir. Pero primero debe
>>>>>>>>>>>>>> comprobarse si lo que se va a corregir va a ser más que
>>>>>>>>>>>>>> lo que se va a aportar. Y debe hacerse ese trabajo.
>>>>>>>>>>>>>> -Nodos...De verdad? Vas a poner las sierras y otros
>>>>>>>>>>>>>> elementos montañosos que suelen ser largas por sí
>>>>>>>>>>>>>> solas como si fueran puntos? Para mi eso es poco nivel
>>>>>>>>>>>>>> de detalle y va a ser una oportunidad perdida sobre la
>>>>>>>>>>>>>> que tendríamos que volver a trabajar en un futuro.
>>>>>>>>>>>>>> -¿Vas a usar una etiqueta que en su conjunto tiene
>>>>>>>>>>>>>> menos de 2000 usos mundiales en toda su extensión? ¿Ya
>>>>>>>>>>>>>> estás seguro de ello?
>>>>>>>>>>>>>> -¿Cual va a ser el método de conflacción y selección
>>>>>>>>>>>>>> de datos? Porque va a haber datos repetidos, porque esos
>>>>>>>>>>>>>> nodos van a caer encima de otros elementos ya
>>>>>>>>>>>>>> existentes. Habrá también datos faltantes y datos
>>>>>>>>>>>>>> incorrectos ¿Qué método tienes pensado seguir para
>>>>>>>>>>>>>> revisar los 505.990 km² que tiene nuestro país?
>>>>>>>>>>>>>> -Cual va a ser el método de distribución de trabajo?
>>>>>>>>>>>>>> Porque espero entender que tú solo no lo vas a realizar.
>>>>>>>>>>>>>> -Ya has hablado con la lista internacional de
>>>>>>>>>>>>>> importaciones? Porque una cosa así debe pasar por allí
>>>>>>>>>>>>>> también ...
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> Con ello no te digo que no la hagas. Digo que
>>>>>>>>>>>>>> reflexiones sobre cómo hacerla. Tú quieres esos datos
>>>>>>>>>>>>>> dentro del mapa, ¿no? Pues busquemos la manera,
>>>>>>>>>>>>>> busquemos las fuentes, revisemos todo lo que encontremos
>>>>>>>>>>>>>> sobre ello y pongámonos a trabajar juntos. Un
>>>>>>>>>>>>>> compañero me recomienda que te sugiera leer qué le
>>>>>>>>>>>>>> pasó a la importación más sonada de OSM, por la que
>>>>>>>>>>>>>> aún pagamos. Yo te voy a sugerir algo mejor: lo que hay
>>>>>>>>>>>>>> que hacer hoy, 13 años después para seguir
>>>>>>>>>>>>>> arreglándola. No nos condenemos a repetir la historia
>>>>>>>>>>>>>> aunque sea a nuestra escala.
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/TIGER_fixup>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> (Ara més que mai) Salut i mapes
>>>>>>>>>>>>>> yopaseopor
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>>>>>>>>>>>> Libre de virus. www.avast.com
>>>>>>>>>>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> On Sat, Jan 30, 2021 at 11:33 PM Sergio Quintero
>>>>>>>>>>>>>> <squinterog75 en gmail.com <mailto:squinterog75 en gmail.com>>
>>>>>>>>>>>>>> wrote:
>>>>>>>>>>>>>>> Me temo que la comparación no tiene sentido. Una cosa
>>>>>>>>>>>>>>> es un error en una calle del catastro y otra cosa muy
>>>>>>>>>>>>>>> distinta la denominación de toda una sierra,
>>>>>>>>>>>>>>> sencillamente son entidades de un nivel no comparable.
>>>>>>>>>>>>>>> La fuente principal de datos del NGBE es la Base
>>>>>>>>>>>>>>> Topográfica Nacional, con la que se elaboran los mapas
>>>>>>>>>>>>>>> MTN25, pensar que los mapas de referencia oficiales que
>>>>>>>>>>>>>>> llevamos utilizando durante décadas tienen escritos
>>>>>>>>>>>>>>> los nombres de las sierras, los ríos o los pueblos
>>>>>>>>>>>>>>> equivocados es una posibilidad tan remota que no creo
>>>>>>>>>>>>>>> que merezca la pena siquiera considerarla.
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> Pero es que aun en el caso de que pudiera haber errores
>>>>>>>>>>>>>>> puntuales, eso tampoco invalida el proceso en mi
>>>>>>>>>>>>>>> opinión: toda fuente es susceptible de error (de
>>>>>>>>>>>>>>> hecho, el mapa no solo está lleno y nunca podrá
>>>>>>>>>>>>>>> librarse de ellos), pero la gran ventaja en OSM es que
>>>>>>>>>>>>>>> los errores son subsanables por cualquiera. Si no
>>>>>>>>>>>>>>> pudiéramos introducir información en OSM por la
>>>>>>>>>>>>>>> posibilidad de que esa información pudiese ser
>>>>>>>>>>>>>>> errónea, Openstreetmap simplemente no existiría.
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> Por lo demás, a mí me parece evidente que el actual
>>>>>>>>>>>>>>> Nomenclátor del IGN es la fuente de datos más fiable
>>>>>>>>>>>>>>> y completa en la que basarnos para introducir este tipo
>>>>>>>>>>>>>>> de datos, pero si alguien conoce otra mejor, que lo
>>>>>>>>>>>>>>> indique.
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> Un saludo
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> El sáb, 30 ene 2021 a las 22:50, Alejandro S.
>>>>>>>>>>>>>>> (<alejandroscf en gmail.com
>>>>>>>>>>>>>>> <mailto:alejandroscf en gmail.com>>) escribió:
>>>>>>>>>>>>>>>> Buenas tardes,
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> Te voy a dar un contraejemplo de una base de datos
>>>>>>>>>>>>>>>> oficial que una vez verificas los datos resulta que no
>>>>>>>>>>>>>>>> están bien: los nombres de las calles en el Catastro.
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> Me alegro de que hayas verificado los datos de tu
>>>>>>>>>>>>>>>> zona, pero creo que sería interesante que los datos
>>>>>>>>>>>>>>>> de cada zona los verificaran mapeadores locales, como
>>>>>>>>>>>>>>>> se está haciendo con el Catastro.
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> Saludos,
>>>>>>>>>>>>>>>> Alejandroscf
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> On Sat, Jan 30, 2021, 17:44 Sergio Quintero
>>>>>>>>>>>>>>>> <squinterog75 en gmail.com
>>>>>>>>>>>>>>>> <mailto:squinterog75 en gmail.com>> wrote:
>>>>>>>>>>>>>>>>> Hola Alejandro, y muchas gracias por tus comentarios,
>>>>>>>>>>>>>>>>> entre otras cosas porque me permiten refinar y
>>>>>>>>>>>>>>>>> documentar mejor ciertos aspectos de la propuesta de
>>>>>>>>>>>>>>>>> importación.
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> Como bien dices, la wiki alerta de que el tag
>>>>>>>>>>>>>>>>> natural=mountain_range puede dar lugar a problemas de
>>>>>>>>>>>>>>>>> verificabilidad, pero especifica claramente que esos
>>>>>>>>>>>>>>>>> problemas pueden surgir sobre todo en casos de
>>>>>>>>>>>>>>>>> cadenas montañosas de gran tamaño o cuando se
>>>>>>>>>>>>>>>>> mapean como áreas:
>>>>>>>>>>>>>>>>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dmountain_range>
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> El mapeado en nuestro caso se hará en forma de
>>>>>>>>>>>>>>>>> nodos, así que el último punto no nos afecta, pero
>>>>>>>>>>>>>>>>> es que la alerta que se hace en Wiki de los problemas
>>>>>>>>>>>>>>>>> de verificabilidad en grandes cadenas montañosas,
>>>>>>>>>>>>>>>>> tampoco: primero porque algunas ellas ya están
>>>>>>>>>>>>>>>>> mapeadas y el criterio general en esta importación
>>>>>>>>>>>>>>>>> va a ser no tocar los (poquísimos) elementos
>>>>>>>>>>>>>>>>> mountain_range que ya estén mapeados; segundo porque
>>>>>>>>>>>>>>>>> la base de datos de la que partimos como fuente está
>>>>>>>>>>>>>>>>> extraída fundamentalmente de la cartografía
>>>>>>>>>>>>>>>>> topográfica oficial a escala 1:25000 [1], y por
>>>>>>>>>>>>>>>>> tanto no incorpora las grandes cordilleras que no son
>>>>>>>>>>>>>>>>> mostradas en mapas de esa escala; y tercero y más
>>>>>>>>>>>>>>>>> importante, porque en ningún caso la importación va
>>>>>>>>>>>>>>>>> a ser automática, sino que se van a revisar
>>>>>>>>>>>>>>>>> manualmente todos los datos importados en busca de
>>>>>>>>>>>>>>>>> errores y se van a desechar casos dudosos.
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> Para que nos entendamos, no estamos hablando de
>>>>>>>>>>>>>>>>> importar los Pirineos, sino (en el 99,9% de los casi
>>>>>>>>>>>>>>>>> 5400 elementos a importar) de sierras locales como
>>>>>>>>>>>>>>>>> esta:
>>>>>>>>>>>>>>>>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Import._mountain_range.png>
>>>>>>>>>>>>>>>>> Sinceramente, no creo que ese tipo de importaciones
>>>>>>>>>>>>>>>>> plantee ningún tipo de problema de verificabilidad,
>>>>>>>>>>>>>>>>> y menos aún -insisto en este punto- de integración
>>>>>>>>>>>>>>>>> con datos existentes, pues esos datos prácticamente
>>>>>>>>>>>>>>>>> no existen todavía en nuestro mapa y además no
>>>>>>>>>>>>>>>>> pueden por definición interferir con otros.
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> Respecto a la segunda cuestión, me remito de nuevo a
>>>>>>>>>>>>>>>>> la documentación de la base de datos de referencia
>>>>>>>>>>>>>>>>> [2]. EL NGBE actual ha sido elaborado no solo a
>>>>>>>>>>>>>>>>> partir de las bases de datos toponímicas del estado,
>>>>>>>>>>>>>>>>> sino también con la colaboración de las CCAA,
>>>>>>>>>>>>>>>>> respetando sus particularidades propias idiomáticas,
>>>>>>>>>>>>>>>>> de modo que la identificación de las cadenas
>>>>>>>>>>>>>>>>> montañosas en la base de datos me parece que es, por
>>>>>>>>>>>>>>>>> definición, la oficial, y las directrices
>>>>>>>>>>>>>>>>> lingüisticas de la fuente de datos coinciden además
>>>>>>>>>>>>>>>>> esencialmente con el consenso de la comunidad OSM al
>>>>>>>>>>>>>>>>> respecto [4].
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> Respondendo a la última pregunta sí, los datos de
>>>>>>>>>>>>>>>>> los mapas topográficos oficiales del IGN respecto a
>>>>>>>>>>>>>>>>> las alineaciones montañosas responden a los nombres
>>>>>>>>>>>>>>>>> reales en todas las zonas que conozco, como no podía
>>>>>>>>>>>>>>>>> ser de otra manera. De cuestionar la validez de esos
>>>>>>>>>>>>>>>>> datos, estaríamos poniendo en duda la validez de los
>>>>>>>>>>>>>>>>> mapas topográficos que llevamos usando en montaña
>>>>>>>>>>>>>>>>> desde hace décadas, y de la validez de la Base
>>>>>>>>>>>>>>>>> Topográfica Nacional de la que proceden [3], lo que
>>>>>>>>>>>>>>>>> desde mi punto de vista no tiene mucho sentido.
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> Un saludo cordial.
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> [1] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el
>>>>>>>>>>>>>>>>> centro de descargas del IGN:
>>>>>>>>>>>>>>>>> "La primera fase de este proyecto consistió en la
>>>>>>>>>>>>>>>>> depuración de la toponimia extraída de la
>>>>>>>>>>>>>>>>> cartografía topográfica a escala 1:25.000 del
>>>>>>>>>>>>>>>>> Instituto Geográfico Nacional, desarrollando para
>>>>>>>>>>>>>>>>> ello una metodología específica que permitía el
>>>>>>>>>>>>>>>>> tratamiento y control de la toponimia a partir de
>>>>>>>>>>>>>>>>> unos criterios aplicables a todo el territorio
>>>>>>>>>>>>>>>>> teniendo en cuenta además las singularidades de cada
>>>>>>>>>>>>>>>>> región. Esta primera fase se terminó en el año
>>>>>>>>>>>>>>>>> 2013 con la publicación de la primera versión del
>>>>>>>>>>>>>>>>> Nomenclátor Geográfico Básico de España."
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> [2] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el
>>>>>>>>>>>>>>>>> centro de descargas del IGN:
>>>>>>>>>>>>>>>>> "La segunda fase de este proyecto, en desarrollo
>>>>>>>>>>>>>>>>> desde el año 2013 hasta la actualidad, consiste en
>>>>>>>>>>>>>>>>> la armonización del NGBE obtenido, con los
>>>>>>>>>>>>>>>>> nomenclátores o bases de datos toponímicas
>>>>>>>>>>>>>>>>> procedentes de los organismos competentes en materia
>>>>>>>>>>>>>>>>> de toponimia de la Administración General de Estado
>>>>>>>>>>>>>>>>> (AGE) y de las Comunidades Autónomas. Para esta
>>>>>>>>>>>>>>>>> segunda fase, se ha creado de forma análoga a la
>>>>>>>>>>>>>>>>> primera, una metodología homogénea, aplicable a
>>>>>>>>>>>>>>>>> todas las Comunidades Autónomas (respetando sus
>>>>>>>>>>>>>>>>> particularidades propias, como el idioma, la
>>>>>>>>>>>>>>>>> concentración toponímica…) que permite la
>>>>>>>>>>>>>>>>> contrastación de la toponimia del NGBE con todas las
>>>>>>>>>>>>>>>>> bases toponímicas enviadas, con el objetivo de
>>>>>>>>>>>>>>>>> obtener un NGBE depurado y armonizado al máximo
>>>>>>>>>>>>>>>>> nivel.
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