[Talk-es] Importación de alineaciones montañosas

[David Marín Carreño]

El hecho de que el ign tenga algunos nombres desactualizados respecto a la
legalidad no implica que estos nombres sean erróneos, sino que están
desactualizados respecto a la legalidad vigente.

Dejemos a los paladines de la corrección de nombres a lenguas vernáculas
que solucionen estos problemas. Creo que ninguno nos opondremos a ello.

El mar., 9 feb. 2021 0:06, Alejandro S. <alejandroscf en gmail.com> escribió:

> Buenas tardes,
>
> Me da la sensación de que tenéis demasiado idealizada la calidad de los
> datos del IGN:
> Dos ejemplos en Aragón en los que el nombre de las Sierras no está
> actualizado en el IGN al nombre oficial del Gobierno de Aragón, no se si
> habrá más porque no he profundizado, tal vez sean los únicos y haya tenido
> la mala suerte de encontrarlos.
>
> IGN: Sierra de Javierre
>
> https://www.ign.es/iberpix2/visor/?&x=-52784.00&y=5212917.00&level=12&srid=3857&visible=MTN
> ;
> Aragón: Sierra de Xabierre
> https://idearagon.aragon.es/toponimia/t22037.htm
>
> IGN: Sierra de Loarre
>
> https://www.ign.es/iberpix2/visor/?&x=-74612.00&y=5216767.00&level=11&srid=3857&visible=MTN
> ;
> Aragón: Sierra de Lobarre
> https://idearagon.aragon.es/toponimia/t22149.htm
>
>
> No se cuanto tardarán en corregirlos, pero a día de hoy, no están los
> nombres oficiales.
>
> Creo que el estándar de calidad de una importación tiene que ser mayor que
> el de la edición manual. Si estás mapeando a mano, puedes cometer errores,
> pero también eres capaz de identificarlos más adelante, porque son
> elementos que conoces. Sin embargo, al hacer una importación, o al revisar,
> es mucho más fácil que se te cuele un error entre las 300 sierras de la
> provincia que además después pasará desapercibido.
>
> Saludos,
>   Alejandroscf
>
> On Mon, 8 Feb 2021 at 13:53, Jonas Andradas <j.andradas en gmail.com> wrote:
>
>> Hola,
>>
>> he estado callado en esta discusión por un lado, por falta de tiempo y,
>> por otro, porque no tenía elementos en contra sino que he ido leyendo lo
>> que se argumentaba.  Quiero expresar por un lado mi gratitud y apoyo al
>> esfuerzo que está haciendo Sergio para ordenar y buscar el consenso en esta
>> propuesta, y estoy totalmente de acuerdo con Marcos.  He leído con tristeza
>> el correo de Sergio en el que renunciaba a la propuesta y espero que la
>> reconsidere, ya que creo que hay más apoyos que los que se han expresado, y
>> gente que estaría dispuesta a poner su granito de arena si puede ayudar a
>> verificar o importar las sierras de su zona.
>>
>> Edito sobre el correo de Marcos y me sumo a la lista de apoyos:
>>
>> On Mon, Feb 8, 2021 at 12:00 PM <mail en marcos-martinez.net> wrote:
>>
>>> Hola Sergio,
>>>
>>> te pidiera que reconsideres tu decisión y por varias razones:
>>>
>>> Me he tomado la molestia de leer la wiki sobre verifiability, los
>>> debates de la lista destacados por Christoph "imagico" y su propias
>>> reflexiones en su blog sobre este tema. Las conclusiones son estas:
>>>
>>> 1. Verifiability: No es algo que afecte tu importación, sino que se
>>> trata de si elementos concretos como una cadea de montaña se debe mapear en
>>> OSM en general o no.
>>>
>>> Aspecto técnico: He visto muchas voces que critican que se mapée
>>> elementos como cadenas de montañas, bahias etc. con multipoligonos por su
>>> delimitaciones "fuzzy" y por tanto la varifiability de su extensión - pero
>>> al crear un solo nodo este no es el caso. Y no he visto una oposición clara
>>> y argumentada en la comunidad internacional que un sitio no se pueda mapear
>>> con un punto. Lo único que intamos mapear es la existencia de un elemento y
>>> su nombre.
>>>
>>> Aspecto de verdad "on the ground": Es evidente que la mera existencia de
>>> una sierra es algo que se puede comprobar in situ. Quien lo discute que
>>> levante la voz porque el debate con esta persona se ha acabado al instante
>>> por partir de conceptos incompatibles. Queda el nombre del elemento
>>> geográfico y creo que de la misma forma que aceptamos mapear un pueblo del
>>> Congo rural con su nombre tras preguntarles a sus habitantes cuál es,
>>> también podemos ir a la sierra en concreto y preguntarle a los oriundos
>>> "Esta cadena de montañas/elevaciones, cómo lo llamáis?" Dice Alejandro que
>>> "Creo que es complicado que un mapeador conozca todas las sierras de su
>>> provincia". Nadie ha dicho lo contrario, pero si estamos hablando de
>>> "nobles principios" la pregunta no es si es complicado sino: Es posible o
>>> no?
>>>
>>> 2. Fuente de datos
>>>
>>> Es evidente que una importación solo tiene sentido si la fuente tiene un
>>> nivel de fiabilidad altísima y que la comunidad la considera como máxima.
>>> Creo que esta fuera dudad, incluso Alejandro dice que "Por mucho que el IGN
>>> suele hacer un buen trabajo...". Tal y como veo que se hace en otras
>>> consultas de importaciones, esperaría de cualquier persona que tenga
>>> reservas respecto a la precisión de los datos aportar algun ejemplo de
>>> fallo, de imprecisión, de incorreción. Si no se puede aportar ni un solo
>>> ejemplo, el argumento queda reducido a decir "es que cualquier fuente en
>>> teoría puede contener fallos". Correcto, pero al mismo no pude haber
>>> importación de catastro entonces, porque quién me asegura que los datos
>>> están siempre 100% correctos? De hecho impediría CUALQUIER importación
>>> porque ninguna fuente tiene zero errores y como nadie duda que
>>> importaciones son aceptadas... - repito: si no se aportan dudas fundadas
>>> respecto a la precisión de datos concretos de un fuenta considerada de muy
>>> alta fiabilidad al argumento para mí no es válido.
>>>
>>> 3. Proceso de importación: Consulta de la comunidad local/internacional
>>>
>>> Me parece correcto que cualquier importación debe discutirse para
>>> asegurar que no se cometan errores tanto de licencia como técnicos, ni de
>>> tagging. La decisión de luego tirar adelante la importación no depende de
>>> una votación sino tras evaluar las respuestas recibidas y creo que no hay
>>> unas voces que valgan más que otras. Se busca el consenso amplio de la
>>> comunidad aunque no sea el 100%, porque si fuera así no se haría
>>> absolutamente nada en este proyecto.
>>>
>>> Recapitulemos entonces:
>>>
>>> Comundad ES:
>>>
>>> Han aportado algo al debate (Avisar si se me ha pasado algo o he
>>> resumido de forma incorrecta, es lo que tiene tener que hacer estas cosas
>>> por mail y no con una herramienta más eficaz y práctica):
>>>
>>> 1. Sergio Q.: a favor
>>>
>>> 2. Alejandro S.: en contra
>>>
>>> 3. Yopaseopor: a favor, con reservas
>>>
>>> 4. Diego Cruz: a favor
>>>
>>> 5. Sanchi: a favor
>>>
>>> 6. Miguel Sevilla-Callejo: a favor, con reservas
>>>
>>> 7. David Marín Carreño-2: a favor, incluso que se pongan polígonos
>>>
>>> 8. hugo: a favor
>>>
>>> 9. Yo mismo: a favor
>>>
>> 10. Jonás (me meto en este epígrafe aunque no he aportado nada al debate,
>> pero lo estoy siguiendo)
>>
>>> -> a favor 8 : 1
>>>
>>>
>>> Comunidad INTERNACIONAL
>>>
>>> 1. Sergio: a favor
>>>
>>> 2. Mateusz: en contra
>>>
>>> 3. Christoph Hormann: en contra
>>>
>>> 4. yo: a favor
>>>
>>> 5. Diego Cruz: a favor
>>>
>>> 6. Martin Koppenhofer: en contra, pero sobre todo contra hacerlo con
>>> poligonos
>>>
>>> 7. Alejandro: en contra
>>>
>>> 8. Matheus Gomes: a favor
>>>
>>> 9. Daniel Capilla: a favor
>>>
>>> -> a favor 5 : 4
>>>
>>>
>>> Es evidente que en la comundad española hay un consenso amplio a favor
>>> de la importación. A nivel internacional la cosa está más dividida con
>>> ligera tendencia a favor y si ponemos todos dentro del mismo bote la imágen
>>> es esta:
>>>
>>> 1. Sergio Q.: a favor
>>>
>>> 2. Alejandro S.: en contra
>>>
>>> 3. Yopaseopor: a favor, con reservas
>>>
>>> 4. Diego Cruz: a favor
>>>
>>> 5. Sanchi: a favor
>>>
>>> 6. Miguel Sevilla-Callejo: a favor, con reservas
>>>
>>> 7. David Marín Carreño-2: a favor, incluso que se pongan polígonos
>>>
>>> 8. hugo: a favor
>>>
>>> 9. Yo mismo: a favor
>>>
>>> 10. Mateusz: en contra
>>>
>>> 11. Christoph Hormann: en contra
>>>
>>> 12. Martin Koppenhofer: en contra, pero sobre todo contra hacerlo con
>>> poligonos
>>>
>>> 13. Matheus Gomes: a favor
>>>
>>> 14. Daniel Capilla: a favor
>>>
>> 15. Jonás Andradas:  a favor
>>
>>> -> a favor 10:4
>>>
>> -> A favor  11:5
>>
>>> No te desanimes. Yo creo que los argumentos y datos que he aportado
>>> cantan.
>>>
>>> Un saludo y muchas gracias por la faena,
>>>
>>> Marcos Martinez
>>>
>>>
>>> Am 08.02.2021 09:17, schrieb Sergio Quintero:
>>>
>>> Buenos días, tras consultarlo con la almohada he decidido renunciar a
>>> seguir adelante con este proyecto de importación, me cansé aquí y en la
>>> lista internacional de imports de perder mi tiempo y mi energía en
>>> discusiones bizantinas y carentes a mi juicio del más mínimo y elemental
>>> sentido común. Sencillamente, no compensa.
>>>
>>> Creo sinceramente que no es de recibo que cualquier chiquillo de 9 años
>>> pueda abrirse una cuenta, inventarse cualquier cosa y dibujarla donde le de
>>> la gana sin mayores consecuencias, mientras que un usuario que se toma la
>>> molestia y el tiempo de buscar una fuente y unos datos contrastables y de
>>> calidad, documentarse, procesar y filtrar los datos, elaborar todo un
>>> proceso, testearlo, documentarlo y proponerlo, vea su trabajo torpedeado
>>> hasta la náusea por ciertos gurús y visionarios de OSM que ni siquiera se
>>> han tomado la molestia de informarse mínimamente sobre la propuesta y cuyo
>>> principal objetivo parece ser imponer su visión personal del mapa por
>>> encima del objetivo común de construir un mapa lo más completo y funcional
>>> posible.
>>>
>>> En mi opinión es absurdo, perverso y completamente disfuncional para el
>>> proyecto.
>>>
>>> Un saludo y suerte.
>>>
>>>
>>>
>>> El lun, 8 feb 2021 a las 1:28, Alejandro S. (<alejandroscf en gmail.com>)
>>> escribió:
>>>
>>>> Buenas a todos,
>>>> Estaba leyendo la lista de Imports, y cada vez estoy menos convencido
>>>> de que debamos importar las sierras y cadenas montañosas.
>>>>
>>>> Es un elemento que yo solo mapearía de una fuente de conocimiento local
>>>> y estando muy seguro de que conozco la zona y el nombre es correcto.
>>>> Se trata de elementos que después son muy complicados de verificar, por
>>>> tanto, si alguien se ha molestado en añadirlo de manera manual, me fío de
>>>> que esa información es correcta porque es de primera mano. Sin embargo, si
>>>> provienen de una importación, a mi no me da ninguna confianza la validez de
>>>> esos datos. Por mucho que el IGN suela hacer un buen trabajo, no podemos
>>>> saber en cuantos datos habrán cometido un error y la única manera de
>>>> descubrirlo ¡es ir a preguntarle a un paisano!
>>>> Esto quiere decir que la mayoría de los errores pasarán inadvertidos,
>>>> incluso si los revisa la comunidad local. Creo que es complicado que un
>>>> mapeador conozca todas las sierras de su provincia, así que la revisión
>>>> tendría que circunscribirse a un ámbito aún más pequeño, ¿comarcal,
>>>> municipal? Me parece poco viable...
>>>> Luego está el tema los nombres "oficiales", por ejemplo en Aragón hay
>>>> una Comisión de Toponimia que está recuperando los nombres originales en
>>>> aragonés de picos, sierras parajes y demás, ahora ese nombre es el oficial
>>>> y no coincide con el del Nomenclátor del IGN y seguro que en otras
>>>> Comunidades Autónomas pasan cosas similares.
>>>>
>>>> Resumiendo, no tengo problema en que se agreguen estos elementos de
>>>> manera manual si se conocen de primera mano, pero creo que importarlos solo
>>>> nos va a traer problemas.
>>>>
>>>> Saludos,
>>>>   Alejandro Suárez
>>>>
>>>> On Thu, 4 Feb 2021 at 12:57, Sergio Quintero <squinterog75 en gmail.com>
>>>> wrote:
>>>>
>>>>> Hola David, aunque a priori pudiera parecer que el mapeado de las
>>>>> sierras pudiera ser una buena opción, en la práctica no es así, porque los
>>>>> límites de esas áreas resultan muy difíciles -por no decir imposible- de
>>>>> definir aunque sea de forma muy aproximada. Creo que esa dificultad se
>>>>> ilustra perfectamente en la imagen que puse antes:
>>>>>
>>>>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Ejemplo_Importaci%C3%B3n_mountain_range2.png
>>>>>
>>>>> Por este motivo, en la wiki, se desaconseja explícitamente (y a mi
>>>>> juicio, muy acertadamente) el mapeado de las sierras en forma de área:
>>>>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dmountain_range
>>>>>
>>>>> Por otra parte, cualquier tipo de regla o algoritmo que pudiésemos
>>>>> plantear para tratar de definir con objetividad los límites de una sierra
>>>>> estaría siempre sujeto a debate, no sería aplicable a todas las
>>>>> situaciones, y sería muy costotso de aplicar en términos de tiempo, pues
>>>>> hablamos de cerca de 5400 nodos a importar. Por si fuera poco, plantearía
>>>>> nuevos problemas, como la superposición de sierras y supondría un foco
>>>>> potencial de controversia para futuros mapeadores.
>>>>>
>>>>> Por estos motivos, definitivamente pienso que mapear sierras en forma
>>>>> de área (y en menor medida en forma de línea) es una estrategia que crea
>>>>> más problemas a largo plazo de los que resuelve.
>>>>>
>>>>> A mi modo de ver, el problema del mapeado de sierras es análogo al
>>>>> problema del mapeado de pueblos y ciudades: estas últimas se mapean en
>>>>> forma de nodo, todo el mundo entiende que ese nodo se refiere a una entidad
>>>>> mayor, con límites poco definidos, y nadie ve un problema en eso.
>>>>> Definitivamente pienso que en este caso también hay que invocar a la navaja
>>>>> de Occam y optar por la solución más sencilla y elegante en lugar de
>>>>> reinventar la rueda; si le sirve al IGN, no veo por qué a nosotros no.
>>>>>
>>>>> Un saludo.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> El jue, 4 feb 2021 a las 9:51, David Marín Carreño (<davefx en gmail.com>)
>>>>> escribió:
>>>>>
>>>>>> Hola a todos.
>>>>>>
>>>>>> Creo que la opción de mapear las sierras como áreas sería la mejor
>>>>>> opción, y esto no excluye la posibilidad de mapear la línea que defina la
>>>>>> cresta de la sierra. Especialmente en aquellos macizos montañosos sin una
>>>>>> cresta clara, sino que cuentan con una meseta en su cumbre.
>>>>>>
>>>>>> Para no estar sujetos a subjetividad, plantearía unas reglas básicas
>>>>>> sobre cómo mapearlas.
>>>>>> Por ejemplo, definiendo que el área debe englobar la superficie de la
>>>>>> sierra en que la pendiente sea mayor a cierto porcentaje (es decir, que las
>>>>>> líneas de nivel estén a menos de X metros entre sí) y que se encuentre por
>>>>>> encima del nivel medio de altura de la zona.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Un cordial saludo
>>>>>> --
>>>>>> David Marín Carreño <davefx en gmail.com>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> El jue, 4 feb 2021 a las 8:43, Sergio Quintero (<
>>>>>> squinterog75 en gmail.com>) escribió:
>>>>>>
>>>>>>> Hola Abelardo.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>> Así, se puede plantear la importación de una subcuenca, quizás
>>>>>>>> pequeña, a modo de demo, de estudio, y ver qué pasa, cuales son los
>>>>>>>> problemas, y cuales pueden ser las soluciones. Al final, el método. Esa fue
>>>>>>>> mi primera idea, al exponer el proyecto, pero no obtuvo eco. Quizás se
>>>>>>>> pueda retomar.
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> No puedo menos que animarte. Me parece que la discusión en la lista
>>>>>>> estaba bastante avanzada y el trabajo que habías expuesto era de mucha
>>>>>>> calidad. Si puedo echar una mano en la medida de mis posibilidades, cuenta
>>>>>>> conmigo.
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> A) Como nodos, partiendo de la localización oficial del NGBE y
>>>>>>>> reposicionando el nodo manualmente si es necesario:
>>>>>>>>
>>>>>>>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Ejemplo_Importaci%C3%B3n_mountain_range2.png
>>>>>>>>
>>>>>>>> Creo sería la mejor opción, tendiendo, en los casos que se pudiera,
>>>>>>>> a determinar el centroide como punto de inserción.
>>>>>>>>
>>>>>>> Si ese es el caso, creo entonces razonable que los pocos elementos
>>>>>>> mountain_range que se encuentran ya en el mapa en forma de vectores,  se
>>>>>>> conviertan en nodos copiando las etiquetas, para mantener cierta
>>>>>>> homogeneidad y evitar futuras confusiones.
>>>>>>> En el caso de Andalucía (95% de los casos) no perderíamos
>>>>>>> información alguna, pues esos elementos han sido dibujados con el
>>>>>>> topográfico del IGN de referencia, de modo que la información es la misma.
>>>>>>> En el resto, habría que integrar manualmente, la información existente con
>>>>>>> la del IGN, dando preferencia (si os parece) a las etiquetas ya existentes.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>> La cosa seria incluir la etiqueta-enlace Wikidata-Wikipedia,  con
>>>>>>>> lo que, además de las etiquetas propias de OSM, se pudría ampliar y
>>>>>>>> pormenorizar la información sobre esa sierra, junto a  Anexos, de sierras
>>>>>>>> por provincias, por macizos montañosos...
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Me parece una gran idea, pero yo no lo integraría en el proceso de
>>>>>>> importación en sí, sino como una fase 2, opcional y posterior al proceso de
>>>>>>> importación.
>>>>>>> Hay que tener en cuenta que hablamos de 5400 nodos, y que en la
>>>>>>> inmensa mayoría de los casos son sierras locales que no cuentan con
>>>>>>> información en la Wikipedia. Tener que buscar una a una las entradas wiki
>>>>>>> correspondientes a cada uno de los nodos multiplicaría por  diez la carga
>>>>>>> de trabajo, y teniendo en cuenta la disponibilidad de voluntarios
>>>>>>> previsible, no creo que sea razonable planteárselo de primeras. Quién mucho
>>>>>>> abarca, poco aprieta :)
>>>>>>>
>>>>>>> Un saludo!
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>> B) Como líneas, dibujando una línea aproximada que recorra la
>>>>>>>> cresta de la sierra cuando sea posible:
>>>>>>>>
>>>>>>>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Ej_trazado_lineal_mountain_range.png
>>>>>>>> Que a modo de ilustración, queda así en un render topográfico:
>>>>>>>>
>>>>>>>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Ej_trazado_lineal_mountain_range_render_opentopomap.png
>>>>>>>>
>>>>>>>> Las líneas, además de su complejidad, pueden dar errores, posibles
>>>>>>>> confusiones con otros tipos de líneas, como rutas de cualquier tipo. Por
>>>>>>>> otro lado, la línea de cresta acaba siendo la divisoria de aguas,
>>>>>>>> lo que puede llevar, no en todos los casos, pero sí en algunos, a doblar
>>>>>>>> esas línea.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> C) Como áreas, dibujando un área aproximada que integre la sierra
>>>>>>>> en toda su extensión cuando sea posible.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Complicado, y laborioso, salvo que exista una base sobre la que
>>>>>>>> trabajar.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> A mí personalmente la opción C) es la que menos me convence, por
>>>>>>>> ser la más sujeta a subjetividades (al contrario que algunas crestas, los
>>>>>>>> límites del área de las sierras no están nada claros en la mayoría de los
>>>>>>>> casos). Yo he propuesto la importación como nodos, porque es lo más
>>>>>>>> sencillo de implementar (el centro de la sierra viene bien definido en las
>>>>>>>> coordenadas del NGBE), porque nada impide a futuros mapeadores convertir
>>>>>>>> esos nodos en líneas en los casos que estimen oportuno, y porque creo que
>>>>>>>> es la estrategia menos problemática a largo plazo, pero eso no significa
>>>>>>>> que no se pueda utilizar una estrategia mixta:
>>>>>>>>
>>>>>>>> D) Como líneas en los casos en que la línea de cresta esté bien
>>>>>>>> definida y como nodos en los demás.
>>>>>>>>
>>>>>>>> E) Como nodos en casos de sierras pequeñas y como líneas en casos
>>>>>>>> de sierras más grandes, que se extienden por varios territorios.
>>>>>>>>
>>>>>>>> F) Como nodos en casos de sierras pequeñas y como relaciones en
>>>>>>>> casos de sierras más grandes que integran a otras sierras, cordilleras o
>>>>>>>> grandes sistemas montañosos (ejs: Sierras del Sistema Central, Sierras de
>>>>>>>> Málaga, etc)
>>>>>>>>
>>>>>>>> Repito, en mi opinión personal la importación como nodos es la más
>>>>>>>> adecuada en este caso, pero en realidad cualquiera de esas formas (u otras
>>>>>>>> que se nos puedan ocurrir) son válidas, todo es hablarlo.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Respecto al tema de la duplicación de los nodos, cada registro del
>>>>>>>> NGBE cuenta con un identificador único, tras examinar las entradas, no hay
>>>>>>>> duplicados en la base de datos
>>>>>>>>
>>>>>>>> Un saludo!
>>>>>>>>
>>>>>>>> Las opciones D,E y F, una u otra, según en qué caso, pueden dar
>>>>>>>> lugar a más confusión que aclaración.
>>>>>>>>
>>>>>>>> En definitiva, creo el punto, quizás un icono específico, podría
>>>>>>>> ser lo más inmediato y, al final, aclarador e informativo. Si tiene WD-WP,
>>>>>>>> ya perfecto.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Saludos, Abelardo López
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> El mié, 3 feb 2021 a las 10:28, Miguel Sevilla-Callejo (<
>>>>>>>> msevilla00 en gmail.com>) escribió:
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Estimados y estimadas colegas,
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Lo primero de todo es alegrame de poder comprobar que se abre el
>>>>>>>>> debate en la lista de correos, de manera asíncrona y tratando en
>>>>>>>>> profundidad un tema como el que nos ocupa.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Me sumo al parecer de todos los que han escrito hasta ahora en
>>>>>>>>> ambos sentidos. Y me explico:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Como ya le adelante en privado a Sergio, mi parecer es que es
>>>>>>>>> mejor incluir información en la base de datos aunque no sea la óptima si es
>>>>>>>>> que no hay nada. Por ello no puedo más que animar a que se realice esta
>>>>>>>>> importación.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Ahora bien, y ahí es donde surgen todos mis temores:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> La naturaleza de OSM es la de incluir la información desde el
>>>>>>>>> terreno, las importaciones no deberían ser más que una parte minoritaria
>>>>>>>>> (los hay que opinan que no deberían existir) y además se han hecho muy mal
>>>>>>>>> en el pasado... por ello el protocolo es tan exahustivo y creo que nos
>>>>>>>>> protege de malas praxis.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Por otro lado, OSM está pensado, para empezar, y como he indicado
>>>>>>>>> en ocasiones anteriores, para el ámbitos urbanos y está siendo duro por su
>>>>>>>>> naturaleza original, al ámbito rural (véase el tema de los regadíos, las
>>>>>>>>> dehesas...) y la montaña. Además está desarrollado para que se representen
>>>>>>>>> escalas de detalle en las que los topónimos de grandes áreas sin límites
>>>>>>>>> definidos han estado totalmente fuera de lugar y habría que plantearse si
>>>>>>>>> son necesarios.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Hablo sin haber consultado en detalles la base de datos de OSM,
>>>>>>>>> pero se me hace muy extraño poder asociar a un área como el Himalaya con un
>>>>>>>>> punto. Veo que por ejemplo Sierra Nevada está con una línea, esto me parece
>>>>>>>>> más correcto. Para los ámbitos urbanos, pensemos en Londres, por ejemplo,
>>>>>>>>> si que está claro que puedo poner un nodo en su centro... pero ¿cuál es el
>>>>>>>>> centro de Sierra Nevada?.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Tendría que ver con detalle cómo están extraidos los datos de la
>>>>>>>>> BTN25 pues a pesar de ser un punto con el nombre de la toponimia asociada,
>>>>>>>>> estos datos están pensados para que se recree una etiqueta en una
>>>>>>>>> cartografía ya renderizada (digamos en papel) Y NO para que salga en el
>>>>>>>>> centro de algún lugar concreto. Hay que ver esto con detalle. Es más,
>>>>>>>>> podría suceder que para dos hojas del BTN25 aledañas aparecieran sendos
>>>>>>>>> nodos con la misma toponimia para poder etiquetar adecuadamente una
>>>>>>>>> orografía en una hoja y en la otra. ¿Cómo resolveremos esto en una
>>>>>>>>> importación?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Me parece muy sano y muy interesante que dentro de nuestra
>>>>>>>>> comunidad nos adentremos a intentar solucionar este dilema, creo que Sergio
>>>>>>>>> está teniendo una aproximación exquisita y creo que ante la ausencia de
>>>>>>>>> datos, aunque sea con nodos medianamente puestos y bien documentados (de
>>>>>>>>> cara a poder ir corrigiendo en un futuro) se puede adelantar mucho.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Por mi parte el mayor problema que le veo es lo de representar con
>>>>>>>>> una latitud y longitud puntual un área de extensión regional... no termino
>>>>>>>>> de verlo si importamos solo nodos. Pero si todo se realiza por áreas,
>>>>>>>>> revisando localmente, queda bien etiquetado y documentado no veo que vaya a
>>>>>>>>> ver muchos problemas.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Quizá se puede indagar para ver que se ha hecho en otras regiones
>>>>>>>>> y aprender de sus iniciativas. ¿Alguien ha preguntado en la lista
>>>>>>>>> internacional? a lo mejor podemos ver la luz por esa vía.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Desafortunadamente yo no dispongo de mucho tiempo en estos
>>>>>>>>> momentos pero os animo a seguir indagando y proponer soluciones y os
>>>>>>>>> agradezco que os toméis el tiempo y la molestia, especialmente a ti Sergio,
>>>>>>>>> para ponerte con el tema.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Un saludo
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Miguel
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> PD. Solo por indicar prioridades, me parece más interesante y útil
>>>>>>>>> para la naturaleza y el uso, a escalas de detalles que es cómo se usa OSM,
>>>>>>>>> el trabajar con la importación de la hidrografía. Aunque el trabajo de
>>>>>>>>> importación y revisión será ingente.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> On 01/02/2021 23:18, Sergio Quintero wrote:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Hola Jorge, tienes toda la razón, un paso previo al proceso debe
>>>>>>>>> ser comprobar que no haya alguna sierra incorrectamente etiquetada para
>>>>>>>>> evitar posibles duplicidades y de paso corregir sierras incorrectamente
>>>>>>>>> etiquetadas.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Por suerte es un procedimiento muy rápido porque hay pocos casos.
>>>>>>>>> Acabo de hacer la prueba con tres provincias completas (Zamora, Badajoz y
>>>>>>>>> Toledo) con una consulta a overpass natural=* + filtro "sierra" en JOSM
>>>>>>>>> (seguro que hay una consulta más eficiente, ya me cuentas, por favor) y me
>>>>>>>>> he encontrado con un total de cuatro casos, dos sierras etiquetadas como
>>>>>>>>> crestas y dos como bare_rock. Tras chequear la situación sobre el mapa
>>>>>>>>> topo, las he etiquetado como mountain_range y listos.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Lo anoto en la wiki.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> El lun, 1 feb 2021 a las 18:21, Jorge Sanz Sanfructuoso (<
>>>>>>>>> sanchi2 en gmail.com>) escribió:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Buenas
>>>>>>>>>> Como ya ha comentado alguno me parece que es una información útil
>>>>>>>>>> que nos falta.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Lo he leído rápido y puede que alguna cosa se me pase. Perdon si
>>>>>>>>>> me repito o sugiero algo ya dicho.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Si no estoy equivocado lo que se va a importar son todo puntos.
>>>>>>>>>> Es una cosa claramente aproximada, pero es que por mucho que refinemos los
>>>>>>>>>> datos nunca va a ser exacto. No es como una carretera que tienes la foto
>>>>>>>>>> aérea y la calcas encima. Siendo puntos no le veo mayor problema mientras
>>>>>>>>>> sean cosas que existan aunque sea localización aproximada, teniendo en
>>>>>>>>>> cuenta el tipo de información que es. La fuente de los datos para esto me
>>>>>>>>>> parece apropiada y suficientemente fiable.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> El tema lingüistico considero que se está mirando bastante y en
>>>>>>>>>> la mayor parte no habría problema. No me voy a meter porque creo que lo
>>>>>>>>>> estás haciendo correctamente.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Creo que no se ha comentado una cosa que habría que tener en
>>>>>>>>>> cuenta. Es un etiquetado bastante reciente por lo que hay sierras que están
>>>>>>>>>> actualmente etiquetadas de otra manera, cosa que habría que tener en cuenta
>>>>>>>>>> antes de juntar los datos. Haciendo una búsqueda rápida de cosas que en la
>>>>>>>>>> etiqueta name empiezan por sierra aparecen bastantes resultados que
>>>>>>>>>> probablemente en parte coincidan con lo que se van a introducir.
>>>>>>>>>> http://overpass-turbo.eu/s/132V
>>>>>>>>>> Habría que mirar también con las traducciones en los diferentes
>>>>>>>>>> idiomas de España.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Creo que en otras importaciones lo que se ha hecho es comparar
>>>>>>>>>> antes datos y si ya existe en el mapa algo con el mismo nombre cerca del
>>>>>>>>>> punto no ponerlo en el archivo de importación. Habría que sumar cambiar
>>>>>>>>>> antes el etiquetado de estas sierras ya añadidas con mal etiquetado para
>>>>>>>>>> corregirlo. O algún procedimiento que permita solucionarlo y que no acabe
>>>>>>>>>> estando 2 veces.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> El tema del gestor de tareas habría que verlo. Siendo toda España
>>>>>>>>>> no se si será lo más adecuado. Pueden quedar zonas con muchísimos nodos
>>>>>>>>>> para comprobar de una vez. Si no recuerdo mal este problema lo tuvieron
>>>>>>>>>> cuando se importaron las farmacias de cataluña en la zona de Barcelona.
>>>>>>>>>> Pero todo es mirarlo y sino buscar otra manera.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Creo que es una importación interesante. Ando corto de tiempo
>>>>>>>>>> pero intentaré ayudar en lo que pueda.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Saludos.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> El lun, 1 feb 2021 a las 17:01, Sergio Quintero (<
>>>>>>>>>> squinterog75 en gmail.com>) escribió:
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Buenas tardes, en relación al tema lingüístico que comentábamos
>>>>>>>>>>> el otro día, y tras echarle un vistazo a los datos de que disponemos,
>>>>>>>>>>> resumo:
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> A) Andalucía, Aragón, Canarias, Cantabria, Ceuta, Castilla La
>>>>>>>>>>> Mancha, Castilla León, Extremadura, La Rioja, Madrid, Principado de
>>>>>>>>>>> Asturias, Región de Murcia.
>>>>>>>>>>> La fuente de datos para esas comunidades es mayoritariamente la
>>>>>>>>>>> BTN25, pero también se incluyen muchas entradas procedentes de los propios
>>>>>>>>>>> registros del IGN, el NGBE y el NGCE, con lo cual los nodos importados
>>>>>>>>>>> deberían figurar en el Mapa Topográfico Nacional y ser fácilmente
>>>>>>>>>>> identificables.
>>>>>>>>>>> El catálogo recoge la denominación principal en castellano y
>>>>>>>>>>> topónimos alternativos y variantes menores en algunos casos, por lo que el
>>>>>>>>>>> etiquetado en mi opinión debería ser:
>>>>>>>>>>> name=*
>>>>>>>>>>> (alt_name=*)
>>>>>>>>>>> (loc_name=*)
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> B) Catalunya, Balears.
>>>>>>>>>>> Datos basados también en BTN25 / IGN / NGBE / NGCE. Se recoge la
>>>>>>>>>>> denominación principal en catalán, y topónimos alternativos y variantes (en
>>>>>>>>>>> catalán) en algunos casos. En mi opinión el etiquetado debería ser:
>>>>>>>>>>> name=*
>>>>>>>>>>> (alt_name=*)
>>>>>>>>>>> (loc_name=*)
>>>>>>>>>>> con revisión de usuarios locales.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> C) Galicia.
>>>>>>>>>>> Mismo origen de datos, mas alguna entrada de procedente de la
>>>>>>>>>>> comunidad y la RAG. Se recoge la denominación principal en gallego, y en
>>>>>>>>>>> algunos (pocos) casos en español, además de algunos topónimos alternativos
>>>>>>>>>>> y variantes en gallego. Nuevamente, en mi opinión el etiquetado debería ser:
>>>>>>>>>>> name=*
>>>>>>>>>>> (alt_name=*)
>>>>>>>>>>> (loc_name=*)
>>>>>>>>>>> , y revisado por usuarios locales.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> D) Comunitat Valenciana.
>>>>>>>>>>> Datos de la BTN / IGN / NGCE / Comunitat Valenciana. Se recoge
>>>>>>>>>>> la denominación principal a veces en catalán, a veces en castellano y a
>>>>>>>>>>> veces en catalán / castellano. Además se incluyen algunos topónimos
>>>>>>>>>>> alternativos y variantes locales en catalán.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> E) Navarra.
>>>>>>>>>>> Datos BTN / IGN / NGCE / NGBE. Mayoría de topónimos en
>>>>>>>>>>> castellano, con algunos en euskera y otros en castellano / euskera.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> F) País Vasco
>>>>>>>>>>> Datos BTN / IGN / NGCE / NGBE y también procedentes de la C.A
>>>>>>>>>>> País Vasco y el Nomenclátor Geográfico de Euskadi. El NGBE recoge pocos
>>>>>>>>>>> topónimos de esta región, a veces en euskera, otros en euskera /
>>>>>>>>>>> castellano, y otros (pocos ) en castellano.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Resumiendo, en el caso concreto de las sierras la cuestión de
>>>>>>>>>>> cuál deba ser la denominación name=* no creo que no debería plantear muchos
>>>>>>>>>>> problemas en el caso de las comunidades listadas en A); En el caso de
>>>>>>>>>>> Catalunya, Balears y Galicia tampoco, pues el criterio del NGBE coincide
>>>>>>>>>>> con las directrices de etiquetado de las wiki (topónimos en catalán y
>>>>>>>>>>> gallego, respectivamente), aunque en todo caso los elementos importados
>>>>>>>>>>> deberían ser revisados por la comunidad local; Comunitat Valenciana,
>>>>>>>>>>> Navarra y País Vasco son casos aparte y creo que se debería analizar si la
>>>>>>>>>>> importación de datos del NGBE en esos territorios es o no procedente o si
>>>>>>>>>>> se debería utilizar una fuente de datos más apropiada.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Queda pendiente también la cuestión de cómo representar las
>>>>>>>>>>> sierras que se extienden por más de una provincia, si representándolas como
>>>>>>>>>>> líneas (entre otras ventajas eso solucinaría en parte el problema de
>>>>>>>>>>> representar las grandes cordilleras), con el uso de la etiqueta
>>>>>>>>>>> description=*, con cualquier otro medio o ignorando esa info.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Un saludo.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> El lun, 1 feb 2021 a las 10:39, Diego Cruz (<ginkarasu en gmail.com>)
>>>>>>>>>>> escribió:
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Buenos días:
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Me parece una propuesta interesante y que hay que emprender de
>>>>>>>>>>>> alguna manera. Las cadenas montañosas son un elemento básico de un mapa y
>>>>>>>>>>>> no se pueden quedar en el limbo por cuestiones de forma. Ha habido
>>>>>>>>>>>> recientemente intentos en la lista de tagging de mejorar el mapeado de la
>>>>>>>>>>>> geografía física y resulta desalentador ver que en este tema solo se
>>>>>>>>>>>> señalan los problemas y no se aporta nada para solucionarlos. Es importante
>>>>>>>>>>>> seguir todos los pasos del proceso y tratar todos los detalles con la
>>>>>>>>>>>> comunidad, pero la comunidad también debe dar respuestas constructivas y no
>>>>>>>>>>>> bloquear las iniciativas a base de burocracia.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Es cierto que estos elementos, por su naturaleza, no tienen
>>>>>>>>>>>> forma definida y son difíciles de comprobar in situ, pero no por ello dejan
>>>>>>>>>>>> de existir. Yo soy de la opinión de que se pueden incluir las sierras de
>>>>>>>>>>>> forma aproximada, ya sea con una línea o con un área aproximada según el
>>>>>>>>>>>> caso, porque es algo que siempre se puede ir afinando con el tiempo. OSM
>>>>>>>>>>>> está lleno de landuses aproximados y nadie pone el grito en el cielo por
>>>>>>>>>>>> ello, simplemente se van corrigiendo poco a poco. Me parece ilógico que se
>>>>>>>>>>>> hayan importado todos los parajes de España y no se haya hecho nada con
>>>>>>>>>>>> algo tan básico como son las sierras. Por mi parte me ofrezco a revisar los
>>>>>>>>>>>> datos a nivel local.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Un saludo
>>>>>>>>>>>> Diego Cruz
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> El dom, 31 ene 2021 a las 9:53, Sergio Quintero (<
>>>>>>>>>>>> squinterog75 en gmail.com>) escribió:
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Muchas gracias por tus comentarios, paso a responderlos por
>>>>>>>>>>>>> partes:
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> "-4100 calles, más de 170000 portales. Es la importación sobre
>>>>>>>>>>>>> Barcelona...para tapar otra fallida (sobre la misma fuente de datos, por
>>>>>>>>>>>>> cierto) en la que al final sólo quedaron cargados 32000 elementos. No
>>>>>>>>>>>>> quiero imaginarme lo que puede pasar así a nivel de todo el estado español
>>>>>>>>>>>>> sea cual sea el tipo de elemento."
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Bien, creo que aquí se está siendo injusto con mi propuesta.
>>>>>>>>>>>>> Entiendo que pueda haber habido importaciones desastrosas en el pasado, y
>>>>>>>>>>>>> que la comunidad albergue cierto recelo a nuevas iniciativas en ese
>>>>>>>>>>>>> sentido, pero también entiendo que cada propuesta de importación es
>>>>>>>>>>>>> diferente, tiene unos objetivos y unos métodos diferentes, plantea
>>>>>>>>>>>>> problemas diferentes y debe por tanto ser discutida diferenciadamente. Una
>>>>>>>>>>>>> cosa es importar una carretera, una edificación o un río (es decir, mapear
>>>>>>>>>>>>> elementos físicos reales que ocupan un espacio físico bien delimitado y que
>>>>>>>>>>>>> están interconectados entre ellos), y otra cosa es importar una sierra en
>>>>>>>>>>>>> forma de nodo, que es una representación simbólica de un elemento natural
>>>>>>>>>>>>> sin delimitación física precisa, y que, por definición, no puede establecer
>>>>>>>>>>>>> ningún tipo de interacción con ningún otro elemento en el mapa.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Una importación del primer tipo,  plantea problemas que se
>>>>>>>>>>>>> escapan por completo de mis conocimientos y mi experiencia, pero la
>>>>>>>>>>>>> importación de sierras es una cosa muy distinta. Sinceramente, se me
>>>>>>>>>>>>> ocurren pocosv escenarios menos problemáticas que este:
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> -Se trata de un elemento pobremente mapeado hasta ahora.
>>>>>>>>>>>>> -Se trata de un elemento importante en cualquier mapa.
>>>>>>>>>>>>> -Se trata de un elemento que, por definición, no puede generar
>>>>>>>>>>>>> problemas de integración con otros elementos preexistentes en el mapa.
>>>>>>>>>>>>> -Contamos con una fuente de datos oficial, bien organizada,
>>>>>>>>>>>>> documentada, fiable y precisa.
>>>>>>>>>>>>> -Contamos con permiso explícito para usar esos datos.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> ¿Qué es lo peor que puede pasar? Pongámonos por un momento en
>>>>>>>>>>>>> el peor de los casos, que el proceso se lleva a cabo de la forma más
>>>>>>>>>>>>> desastrosa posible, importando todas las sierras de España en la provincia
>>>>>>>>>>>>> de Cuenca y con el nombre en alemán. ¿Qué pasaría más allá de que unos
>>>>>>>>>>>>> pocos renders mostrarían una Cuenca aturullada de montes en unos pocos
>>>>>>>>>>>>> días? Pues a menos que alguien me corrija, creo que un error de tal
>>>>>>>>>>>>> magnitud no debería afectar funcionalmente al mapa, además de ser
>>>>>>>>>>>>> fácilmente revertible sin ningún tipo de consecuencias. Insisto, hablamos
>>>>>>>>>>>>> de importar un elemento simbólico en el mapa, no de carreteras ni de
>>>>>>>>>>>>> cualquier otro elemento físico.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> "-Si con el nombre de un Parque Natural ya has tenido
>>>>>>>>>>>>> debate... ¿te imaginas lo que puede llegar a ser hacer eso sin consenso? No
>>>>>>>>>>>>> va a durar dos días."
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Toda la razón, después de sondear a la comunidad, yo también
>>>>>>>>>>>>> creo que el tema lingüístico sí que puede plantear ciertas dificultades en
>>>>>>>>>>>>> algunos territorios, de hecho lo veo como el único aspecto que puede llegar
>>>>>>>>>>>>> a plantear ciertos problemas en todo el proceso. El asunto se merece una
>>>>>>>>>>>>> respuesta más detallada, comunidad por comunidad, que mandaré en cuanto
>>>>>>>>>>>>> tenga tiempo, pero estoy de acuerdo en que,  como bien dices, lo ideal es
>>>>>>>>>>>>> que el mapeo se lleve a cabo por mapeadores locales (especialmente en
>>>>>>>>>>>>> aquellos territorios con más de un idioma oficial) y que aquellos otros que
>>>>>>>>>>>>> puedan plantear más problemas que otra cosa (espero que no sea ninguno) se
>>>>>>>>>>>>> dejen de momento fuera del proceso.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> -No te voy a hablar de lo discutible que puede ser usar datos
>>>>>>>>>>>>> del IGN...porque seguramente sólo con el uso de PNOA ya sea nuestro mayor
>>>>>>>>>>>>> proveedor de datos. Pero eso no quiere decir que sus datos sean creídos y
>>>>>>>>>>>>> usados a pies juntillas y sin ninguna cautela. Y evidentemente si tienen
>>>>>>>>>>>>> errores se van a corregir. Pero primero debe comprobarse si lo que se va a
>>>>>>>>>>>>> corregir va a ser más que lo que se va a aportar. Y debe hacerse ese
>>>>>>>>>>>>> trabajo.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> En lo relativo al idioma, relacionado con lo de arriba,
>>>>>>>>>>>>> detallo más tarde. Fuera del ámbito lingüístico, si realmente queremos
>>>>>>>>>>>>> verificar que una sierra de la provincia de Badajoz se llama realmente tal
>>>>>>>>>>>>> y como figura en los mapas del IGN / NGBE, tendremos entonces que
>>>>>>>>>>>>> especificar el procedimiento exacto para hacerlo y encontrar una fuente que
>>>>>>>>>>>>> sea más fiable y oficial en el ámbito concreto de las sierras que el propio
>>>>>>>>>>>>> NGBE, y que además tengamos permiso expreso para usarlo, ¿no? ¿Cuál es?
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> "-Nodos...De verdad? Vas a poner las sierras y otros elementos
>>>>>>>>>>>>> montañosos que suelen ser largas por sí solas como si fueran puntos? Para
>>>>>>>>>>>>> mi eso es poco nivel de detalle y va a ser una oportunidad perdida sobre la
>>>>>>>>>>>>> que tendríamos que volver a trabajar en un futuro."
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Sí...y no. Personalmente he mapeado manualmente muchas sierras
>>>>>>>>>>>>> de Andalucía con líneas. Cuando la cresta de la Sierra es lineal y está
>>>>>>>>>>>>> perfectamente perfilada, creo que es lo ideal, el problema es que eso
>>>>>>>>>>>>> muchas veces no es posible, además de que en muchos casos, según se recoge
>>>>>>>>>>>>> en la propia wiki, el trazado lineal plantea más problemas de
>>>>>>>>>>>>> verificabilidad[1], al no estar los límites de las sierras bien definidos.
>>>>>>>>>>>>> Por sí fuera poco, el mapeo lineal implica trazado manual y mucho ojímetro
>>>>>>>>>>>>> sí o sí, mientras que la importación como nodo de una fuente oficial supone
>>>>>>>>>>>>> un plus de "oficialidad" en cuanto a la geolocalización de los nodos [2]
>>>>>>>>>>>>> En definitiva, entiendo perfectamente tu postura, pero en este
>>>>>>>>>>>>> momento, viendo el cuadro completo, creo que el mapeo como nodos tiene más
>>>>>>>>>>>>> ventajas que el lineal. En cualquier caso, y como siempre, nada impide a
>>>>>>>>>>>>> futuros mapeadores convertir algunos (o todos) de esos nodos en líneas si
>>>>>>>>>>>>> así lo estiman oportuno.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> "-¿Vas a usar una etiqueta que en su conjunto tiene menos de
>>>>>>>>>>>>> 2000 usos mundiales en toda su extensión? ¿Ya estás seguro de ello?"
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Bueno, el hecho de que sea una etiqueta poco usada hasta ahora
>>>>>>>>>>>>> no creo que deba significar que no podamos usarla, si no hay razones de
>>>>>>>>>>>>> peso para ello. Yo veo más llamativo que un elemento tan importante como
>>>>>>>>>>>>> las sierras tenga una representación tan pobre en OSM, de ahí mi propuesta,
>>>>>>>>>>>>> que creo que es positiva para el mapa, y que espero que los que sabéis más
>>>>>>>>>>>>> y tenéis más experiencia en estas cosas me ayudéis perfilar mejor.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> "-¿Cual va a ser el método de conflacción y selección de
>>>>>>>>>>>>> datos? Porque va a haber datos repetidos, porque esos nodos van a caer
>>>>>>>>>>>>> encima de otros elementos ya existentes. Habrá también datos faltantes y
>>>>>>>>>>>>> datos incorrectos ¿Qué método tienes pensado seguir para revisar los
>>>>>>>>>>>>> 505.990 km² que tiene nuestro país?"
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> En principio el proceso debería ser muy simple, tal y como
>>>>>>>>>>>>> describo en la wiki. ¿Qué problemas potenciales de integración de datos
>>>>>>>>>>>>> crees que pueden surgir? Cualquier sugerencia o comentario en este sentido
>>>>>>>>>>>>> es más que bienvenida. Por mi parte, y seguramente desde mi inexperiencia,
>>>>>>>>>>>>> creo que la importación de los datos en este caso el concreto debería ser
>>>>>>>>>>>>> rápida e indolora. Además, y aunque es una posibilidad muy remota, creo que
>>>>>>>>>>>>> no debería pasar absolutamente nada si un nodo importado como mountain
>>>>>>>>>>>>> range cae justo encima digamos, de una torre de alta tensión, ambos
>>>>>>>>>>>>> seguirían siendo elementos independientes en la base de datos, corregidme
>>>>>>>>>>>>> también aquí si me equivoco.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Respecto a las correcciones, pocos errores debería haber en la
>>>>>>>>>>>>> inmensa mayoría de los casos, pues el NGBE recoge los datos oficiales que
>>>>>>>>>>>>> llevan apareciendo en los mapas topográficos y siendo referencia absoluta
>>>>>>>>>>>>> en la toponimia de las sierras durante décadas, pero insisto una vez más,
>>>>>>>>>>>>> lo ideal sería que el mapeo se haga por mapeadores locales, especialmente
>>>>>>>>>>>>> en ciertas comunidades.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> "-Cual va a ser el método de distribución de trabajo? Porque
>>>>>>>>>>>>> espero entender que tú solo no lo vas a realizar."
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Dependerá de si hay o más gente con interés en colaborar, ¿no?
>>>>>>>>>>>>> Si la hay, ya me indicaréis la manera más apropiada de hacerlo, ojalá sea
>>>>>>>>>>>>> así, pero eso no depende de mí.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> "-Ya has hablado con la lista internacional de importaciones?
>>>>>>>>>>>>> Porque una cosa así debe pasar por allí también "
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Aún no, creo que es importante resolver los asuntos que puedan
>>>>>>>>>>>>> surgir aquí antes.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> "-Con ello no te digo que no la hagas. Digo que reflexiones
>>>>>>>>>>>>> sobre cómo hacerla. Tú quieres esos datos dentro del mapa, ¿no? Pues
>>>>>>>>>>>>> busquemos la manera, busquemos las fuentes, revisemos todo lo que
>>>>>>>>>>>>> encontremos sobre ello y pongámonos a trabajar juntos. "
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Pues estoy seguro que con buena voluntad, sentido común y una
>>>>>>>>>>>>> actitud constructiva por parte de todos, encontraremos la manera. Muchas
>>>>>>>>>>>>> gracias de nuevo por tus comentarios y por tu tiempo!
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> [1]
>>>>>>>>>>>>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dmountain_range
>>>>>>>>>>>>> [2] Del fichero NORMAS_EDICION_MTN25_V1.4-20201120.pdf,
>>>>>>>>>>>>> disponible en el centro de descargas del IGN:
>>>>>>>>>>>>> "El proceso de obtención de MTN25 se lleva a cabo a partir de
>>>>>>>>>>>>> los ficheros de la Base Topográfica Nacional (BTN25) que contienen la
>>>>>>>>>>>>> formación y las geometrías actualizadas en su verdadera posición, y se basa
>>>>>>>>>>>>> fundamentalmente en generalizar, simbolizar y editar dichas geometrías
>>>>>>>>>>>>> mediante una serie de tareas manuales, semiautomáticas y automáticas."
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> El dom., 31 ene. 2021 0:38, yo paseopor <yopaseopor en gmail.com>
>>>>>>>>>>>>> escribió:
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> Creo que desde la comunidad entendemos muy bien tus
>>>>>>>>>>>>>> intenciones, tus anhelos y tus deseos, pero aunque cueste de creer ese
>>>>>>>>>>>>>> proceso debe hacerse en comunidad y sobretodo con todo el trabajo previo
>>>>>>>>>>>>>> realizado. Y ese trabajo previo incluye la comprobación de los datos. Vamos
>>>>>>>>>>>>>> a hablar de cifras y otros datos.
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> -4100 calles, más de 170000 portales. Es la importación sobre
>>>>>>>>>>>>>> Barcelona...para tapar otra fallida (sobre la misma fuente de datos, por
>>>>>>>>>>>>>> cierto) en la que al final sólo quedaron cargados 32000 elementos. No
>>>>>>>>>>>>>> quiero imaginarme lo que puede pasar así a nivel de todo el estado español
>>>>>>>>>>>>>> sea cual sea el tipo de elemento.
>>>>>>>>>>>>>> -Si con el nombre de un Parque Natural ya has tenido
>>>>>>>>>>>>>> debate... ¿te imaginas lo que puede llegar a ser hacer eso sin consenso? No
>>>>>>>>>>>>>> va a durar dos días.
>>>>>>>>>>>>>> -No te voy a hablar de lo discutible que puede ser usar datos
>>>>>>>>>>>>>> del IGN...porque seguramente sólo con el uso de PNOA ya sea nuestro mayor
>>>>>>>>>>>>>> proveedor de datos. Pero eso no quiere decir que sus datos sean creídos y
>>>>>>>>>>>>>> usados a pies juntillas y sin ninguna cautela. Y evidentemente si tienen
>>>>>>>>>>>>>> errores se van a corregir. Pero primero debe comprobarse si lo que se va a
>>>>>>>>>>>>>> corregir va a ser más que lo que se va a aportar. Y debe hacerse ese
>>>>>>>>>>>>>> trabajo.
>>>>>>>>>>>>>> -Nodos...De verdad? Vas a poner las sierras y otros elementos
>>>>>>>>>>>>>> montañosos que suelen ser largas por sí solas como si fueran puntos? Para
>>>>>>>>>>>>>> mi eso es poco nivel de detalle y va a ser una oportunidad perdida sobre la
>>>>>>>>>>>>>> que tendríamos que volver a trabajar en un futuro.
>>>>>>>>>>>>>> -¿Vas a usar una etiqueta que en su conjunto tiene menos de
>>>>>>>>>>>>>> 2000 usos mundiales en toda su extensión? ¿Ya estás seguro de ello?
>>>>>>>>>>>>>> -¿Cual va a ser el método de conflacción y selección de
>>>>>>>>>>>>>> datos? Porque va a haber datos repetidos, porque esos nodos van a caer
>>>>>>>>>>>>>> encima de otros elementos ya existentes. Habrá también datos faltantes y
>>>>>>>>>>>>>> datos incorrectos ¿Qué método tienes pensado seguir para revisar los
>>>>>>>>>>>>>> 505.990 km² que tiene nuestro país?
>>>>>>>>>>>>>> -Cual va a ser el método de distribución de trabajo? Porque
>>>>>>>>>>>>>> espero entender que tú solo no lo vas a realizar.
>>>>>>>>>>>>>> -Ya has hablado con la lista internacional de importaciones?
>>>>>>>>>>>>>> Porque una cosa así debe pasar por allí también ...
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> Con ello no te digo que no la hagas. Digo que reflexiones
>>>>>>>>>>>>>> sobre cómo hacerla. Tú quieres esos datos dentro del mapa, ¿no? Pues
>>>>>>>>>>>>>> busquemos la manera, busquemos las fuentes, revisemos todo lo que
>>>>>>>>>>>>>> encontremos sobre ello y pongámonos a trabajar juntos. Un compañero me
>>>>>>>>>>>>>> recomienda que te sugiera leer qué le pasó a la importación más sonada de
>>>>>>>>>>>>>> OSM, por la que aún pagamos. Yo te voy a sugerir algo mejor: lo que hay que
>>>>>>>>>>>>>> hacer hoy, 13 años después para seguir arreglándola. No nos condenemos a
>>>>>>>>>>>>>> repetir la historia aunque sea a nuestra escala.
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/TIGER_fixup
>>>>>>>>>>>>>> (Ara més que mai) Salut i mapes
>>>>>>>>>>>>>> yopaseopor
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Libre
>>>>>>>>>>>>>> de virus. www.avast.com
>>>>>>>>>>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> On Sat, Jan 30, 2021 at 11:33 PM Sergio Quintero <
>>>>>>>>>>>>>> squinterog75 en gmail.com> wrote:
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> Me temo que la comparación no tiene sentido. Una cosa es un
>>>>>>>>>>>>>>> error en una calle del catastro y otra cosa muy distinta la denominación de
>>>>>>>>>>>>>>> toda una sierra, sencillamente son entidades de un nivel no comparable. La
>>>>>>>>>>>>>>> fuente principal de datos del NGBE es la Base Topográfica Nacional, con la
>>>>>>>>>>>>>>> que se elaboran los mapas MTN25, pensar que los mapas de referencia
>>>>>>>>>>>>>>> oficiales que llevamos utilizando durante décadas tienen escritos los
>>>>>>>>>>>>>>> nombres de las sierras, los ríos o los pueblos equivocados es una
>>>>>>>>>>>>>>> posibilidad tan remota que no creo que merezca la pena siquiera
>>>>>>>>>>>>>>> considerarla.
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> Pero es que aun en el caso de que pudiera haber errores
>>>>>>>>>>>>>>> puntuales, eso tampoco invalida el proceso en mi opinión: toda fuente es
>>>>>>>>>>>>>>> susceptible de error (de hecho, el mapa no solo está lleno y nunca podrá
>>>>>>>>>>>>>>> librarse de ellos), pero la gran ventaja en OSM es que los errores son
>>>>>>>>>>>>>>> subsanables por cualquiera. Si no pudiéramos introducir información en OSM
>>>>>>>>>>>>>>> por la posibilidad de que esa información pudiese ser errónea,
>>>>>>>>>>>>>>> Openstreetmap simplemente no existiría.
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> Por lo demás, a mí me parece evidente que el actual
>>>>>>>>>>>>>>> Nomenclátor del IGN es la fuente de datos más fiable y completa en la que
>>>>>>>>>>>>>>> basarnos para introducir este tipo de datos, pero si alguien conoce otra
>>>>>>>>>>>>>>> mejor, que lo indique.
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> Un saludo
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> El sáb, 30 ene 2021 a las 22:50, Alejandro S. (<
>>>>>>>>>>>>>>> alejandroscf en gmail.com>) escribió:
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> Buenas tardes,
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> Te voy a dar un contraejemplo de una base de datos oficial
>>>>>>>>>>>>>>>> que una vez verificas los datos resulta que no están bien: los nombres de
>>>>>>>>>>>>>>>> las calles en el Catastro.
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> Me alegro de que hayas verificado los datos de tu zona,
>>>>>>>>>>>>>>>> pero creo que sería interesante que los datos de cada zona los verificaran
>>>>>>>>>>>>>>>> mapeadores locales, como se está haciendo con el Catastro.
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> Saludos,
>>>>>>>>>>>>>>>> Alejandroscf
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> On Sat, Jan 30, 2021, 17:44 Sergio Quintero <
>>>>>>>>>>>>>>>> squinterog75 en gmail.com> wrote:
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> Hola Alejandro, y muchas gracias por tus comentarios,
>>>>>>>>>>>>>>>>> entre otras cosas porque me permiten refinar y documentar mejor ciertos
>>>>>>>>>>>>>>>>> aspectos de la propuesta de importación.
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> Como bien dices, la wiki alerta de que el tag
>>>>>>>>>>>>>>>>> natural=mountain_range puede dar lugar a problemas de verificabilidad, pero
>>>>>>>>>>>>>>>>> especifica claramente que esos problemas pueden surgir sobre todo en casos
>>>>>>>>>>>>>>>>> de cadenas montañosas de gran tamaño o cuando se mapean como áreas:
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dmountain_range
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> El mapeado en nuestro caso se hará en forma de nodos, así
>>>>>>>>>>>>>>>>> que el último punto no nos afecta, pero es que la alerta que se hace en
>>>>>>>>>>>>>>>>> Wiki de los problemas de verificabilidad en grandes cadenas montañosas,
>>>>>>>>>>>>>>>>> tampoco: primero porque algunas ellas ya están mapeadas y el criterio
>>>>>>>>>>>>>>>>> general en esta importación va a ser no tocar los (poquísimos) elementos
>>>>>>>>>>>>>>>>> mountain_range que ya estén mapeados; segundo porque la base de datos de la
>>>>>>>>>>>>>>>>> que partimos como fuente está extraída fundamentalmente de la cartografía
>>>>>>>>>>>>>>>>> topográfica oficial a escala 1:25000 [1], y por tanto no incorpora las
>>>>>>>>>>>>>>>>> grandes cordilleras que no son mostradas en mapas de esa escala; y tercero
>>>>>>>>>>>>>>>>> y más importante, porque en ningún caso la importación va a ser automática,
>>>>>>>>>>>>>>>>> sino que se van a revisar manualmente todos los datos importados en busca
>>>>>>>>>>>>>>>>> de errores y se van a desechar casos dudosos.
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> Para que nos entendamos, no estamos hablando de importar
>>>>>>>>>>>>>>>>> los Pirineos, sino (en el 99,9% de los casi 5400 elementos a importar) de
>>>>>>>>>>>>>>>>> sierras locales como esta:
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Import._mountain_range.png
>>>>>>>>>>>>>>>>> Sinceramente, no creo que ese tipo de importaciones
>>>>>>>>>>>>>>>>> plantee ningún tipo de problema de verificabilidad, y menos aún -insisto en
>>>>>>>>>>>>>>>>> este punto- de integración con datos existentes, pues esos datos
>>>>>>>>>>>>>>>>> prácticamente no existen todavía en nuestro mapa y además no pueden por
>>>>>>>>>>>>>>>>> definición interferir con otros.
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> Respecto a la segunda cuestión, me remito de nuevo a la
>>>>>>>>>>>>>>>>> documentación de la base de datos de referencia [2]. EL NGBE actual ha sido
>>>>>>>>>>>>>>>>> elaborado no solo a partir de las bases de datos toponímicas del estado,
>>>>>>>>>>>>>>>>> sino también con la colaboración de las CCAA, respetando sus
>>>>>>>>>>>>>>>>> particularidades propias idiomáticas, de modo que la identificación de las
>>>>>>>>>>>>>>>>> cadenas montañosas en la base de datos me parece que es, por definición, la
>>>>>>>>>>>>>>>>> oficial, y las directrices lingüisticas de la fuente de
>>>>>>>>>>>>>>>>> datos coinciden además esencialmente con el consenso de la comunidad OSM al
>>>>>>>>>>>>>>>>> respecto [4].
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> Respondendo a la última pregunta sí, los datos de los
>>>>>>>>>>>>>>>>> mapas topográficos oficiales del IGN respecto a las alineaciones montañosas
>>>>>>>>>>>>>>>>> responden a los nombres reales en todas las zonas que conozco, como no
>>>>>>>>>>>>>>>>> podía ser de otra manera. De cuestionar la validez de
>>>>>>>>>>>>>>>>> esos datos, estaríamos poniendo en duda la validez de los mapas
>>>>>>>>>>>>>>>>> topográficos que llevamos usando en montaña desde hace décadas, y de la
>>>>>>>>>>>>>>>>> validez de la Base Topográfica Nacional de la que proceden [3], lo que
>>>>>>>>>>>>>>>>> desde mi punto de vista no tiene mucho sentido.
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> Un saludo cordial.
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> [1] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el centro
>>>>>>>>>>>>>>>>> de descargas del IGN:
>>>>>>>>>>>>>>>>> "La primera fase de este proyecto consistió en la
>>>>>>>>>>>>>>>>> depuración de la toponimia extraída de la cartografía topográfica a escala
>>>>>>>>>>>>>>>>> 1:25.000 del Instituto Geográfico Nacional, desarrollando para ello una
>>>>>>>>>>>>>>>>> metodología específica que permitía el tratamiento y control de la
>>>>>>>>>>>>>>>>> toponimia a partir de unos criterios aplicables a todo el territorio
>>>>>>>>>>>>>>>>> teniendo en cuenta además las singularidades de cada región. Esta primera
>>>>>>>>>>>>>>>>> fase se terminó en el año 2013 con la publicación de la primera versión del
>>>>>>>>>>>>>>>>> Nomenclátor Geográfico Básico de España."
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> [2] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el centro
>>>>>>>>>>>>>>>>> de descargas del IGN:
>>>>>>>>>>>>>>>>> "La segunda fase de este proyecto, en desarrollo desde el
>>>>>>>>>>>>>>>>> año 2013 hasta la actualidad, consiste en la armonización del NGBE
>>>>>>>>>>>>>>>>> obtenido, con los nomenclátores o bases de datos toponímicas procedentes de
>>>>>>>>>>>>>>>>> los organismos competentes en materia de toponimia de la Administración
>>>>>>>>>>>>>>>>> General de Estado (AGE) y de las Comunidades Autónomas. Para esta segunda
>>>>>>>>>>>>>>>>> fase, se ha creado de forma análoga a la primera, una metodología
>>>>>>>>>>>>>>>>> homogénea, aplicable a todas las Comunidades Autónomas (respetando sus
>>>>>>>>>>>>>>>>> particularidades propias, como el idioma, la concentración toponímica...)
>>>>>>>>>>>>>>>>> que permite la contrastación de la toponimia del NGBE con todas las bases
>>>>>>>>>>>>>>>>> toponímicas enviadas, con el objetivo de obtener un NGBE depurado y
>>>>>>>>>>>>>>>>> armonizado al máximo nivel.
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>> Talk-es mailing list
>>>>>>> Talk-es en openstreetmap.org
>>>>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
>>>>>>
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> Talk-es mailing list
>>>>>> Talk-es en openstreetmap.org
>>>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Talk-es mailing list
>>>>> Talk-es en openstreetmap.org
>>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Talk-es mailing list
>>>> Talk-es en openstreetmap.org
>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
>>>
>>>
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