[OSM-talk-fr] Re : Re : objectif cadastre

[g.d]

Ahem,
D'accord avec Arnaud,
et qu'on en finisse avec la paranose...

> """- utiliser comme calque, tagger soigneusement, importer le  
> résultat: autorisé."""

Donc, si j'a bien compris,
en d'autres mots :

Vouloir importer directement des documents du cadastre, est illégal,
et de plus ne nous apporterait rien du tout, na ! :

Le cadastre (corrigez-moi, si je fais erreur) ne comporte pas de  
tracés cohérents pour les routes.
Pour la plupart, les routes sur le cadastre, c'est le "vide" entre  
parcelles,
et souvent n'a pas de numéro, ni de polygone de circonférence.

Si on veut s'en servir, du cadastre, il faut l'utiliser comme "sous- 
cul",
et tracer un "way" cohérent par-dessus = valeur ajoutée,
puis "virer" le sous-cul cadastral.

Et, bien sûr qu'on se doit de noter dans le tag "source" du way qu'on  
vient de tracer, qu'on s'était servi du cadastre,
avec la version de révision, comme ils le demandent,
c'est la moindre des choses. Respect oblige, pas vrai ?
On n'est pas des voleurs. Vous n'aimerez pas que quelqu'un vous vole  
votre travail,
donc respectez le travail d'autrui.

D'après leur licence, du cadastre, il me semble que rien ne nous  
empêche,
qu'on s'en serve comme sous-cul, pour tracer des ways.
osm ne diffuse pas de données cadastrales, ni brutes, ni transformées,
seulement la "plus-value" qui est notre travail d'abstraction et de  
création.
Chaque clic sur la carte est une "création" ,
à condition que ce clic ne se fasse pas par "attirance", ni sur un  
point pré-existant importé d'autres sources.

(Note latérale :
Certains semblent avoir du mal à comprendre que ce qu'on fait sur osm  
est libre à utilisation pour chaque individu sur la planète.
Toutefois il me semble que c'est sous CreativeCommons "share alike"
(http://wiki.openstreetmap.org/index.php/OpenStreetMap_License, et  
http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/),
donc la "revente" de données osm, même partielle, n'est pas  
autorisée, je pense :
Il faut les redonner à l'utilisateur, gratuitement, et sous la même  
licence "share alike".
Je ne suis pas sûr,
si d'autres cartos qui éventuellement réutilisent "nos" données,  
soient conscients des conséquences pour eux.
Si ça se trouve, que la fondation osm ultérieurement pourrait se  
faire des tunes substantielles,
en attaquant des "revendeurs" de nos données.
A nous de "veiller au grain", afin qu'on ne soit pas attaqué nous- 
mêmes, pour de tels abus...)

Le cadastre consiste de tracés vectoriels ou bitmaps de limites  
parcellaires,
et ils ne sont pas parallèles, ni cohérents, le long des routes,
et ces limites parcellaires n'intéressent aucunement osm.

Vouloir faire un script automatisé qui transformerait l'espace "vide"  
entre parcelles en "ways",
me paraît légalement plus que douteux, mettrait en danger la base osm,
et serait inutilisable en pratique,
on se trouverait avec des ways complètement irréels !
Car sur le cadastre, les limites des parcelles ne correspondent que  
rarement aux tracés réels de la route,
ça n'a rien à voir !
(Pour cela, il faudrait avoir accès aux dxf/dwg de l'Equipement, et  
ça serait bien trop "lourd", trop détaillé...)

Un distributeur de Nationale à 2x2 voies peut, sur le plan cadastral,  
n'être qu'un seul pâté vide.
Si on exploitait un tel script,
en plus de se mettre dans l'illégalité totale,
des fossés de drainage apparaîtraient comme ways,
certaines rivières apparaîtront comme des voies triples,
et je ne sais encore quels non-sens.

Le Cadastre est surfacique et parcellaire,
là où osm est d'abord linéaire, et "connectique",
deux  approches logiques fondamentalement inverses.

Je pense qu'il vaudrait mieux, d'avoir un moyen d'importer un pdf du  
cadastre dans josm et le manipuler
(pas besoin de faire des saisies d'écran en basse résolution : leur  
fonction "imprimer" donne des pdf de haute rés)
et manuellement tracer les ways manquants sur "notre" calque de données.

Euh, note latérale : Je n'aime pas me servir de potlach, et par souci  
de propreté préfère utiliser josm :
Je n'aime pas intervenir en live sur une bdd collective, je risque de  
bousiller  le travail d'autrui.

Quant aux noms des rues, tout comme les numéros des maisons,
il me semble que ce ne soient pas des "données cadastrales",
et que ce ne soient que des indications (parfois erronées, même, avec  
les "bis" et "ter"...).
Et ça peut changer après chaque élection, et à chaque modif du POS :
Habitant la même maison, j'ai changé trois fois de nom de rue, et  
deux fois de numéro.
Donc je pense qu'à ce sujet-là, des noms et numéros, on soit  
relativement libres...
---

Je pense que le plan cadastral peut être utile pour compléter des  
voies, là où le gps ne capte pas suffisamment,
comme dans des ruelles étroites,
mais il ne devrait pas servir comme base, comme fond général.

En rase campagne le cadastre peut être une vingtaine ou trentaine de  
mètres "à côté de la plaque".
Par rares endroits, j'ai eu des différends entre cadastre et réalité  
d'une centaine de mètres !

Regardez le recoupement/superposition des plans cadastraux entre  
feuilles,
ou entre deux communes qui se touchent mais qui sont sur deux régions  
administratives différentes -
parfois il y a des trous et des chevauchements.
---

Je vous en prie, je vous en supplie !,
ne "rectifiez" pas des tracés existants sur osm (même si le gpx  
correspondant n'a pas été uploadé)
d'après le cadastre,
ni d'après photos aériennes/satellites !

Ces dernières, en pays de collines ou montagneux,
systématiquement ne sont pas correctes pour l'échelle à laquelle nous  
travaillons.
C'est dû à l'angle d'inclinaison de la prise de vue depuis la  
navette, non-vertical.

Donc si vous voyez un tracé osm, détaillé avec beaucoup de points,  
lequel se trouve à côté de ce que montre le cadastre ou la photo,
dites-vous ce c'est peut-être quelqu'un, qui a tracé ça d'après son  
gps sur place,
mieux véridique que votre sous-cul importé à l'écran.
---

Et un rappel à certains, qui seraient tentés : même la carte ign au  
25oooème, et ses ancêtres, les cartes d'état major (tous copyrightées  
un max !)
peuvent être décalées d'une quarantaine de mètres,
et un tracé d'après de telles "sources" se reconnaît comme un coup de  
poing dans l'oeil.

S'il vous plaît, je vous en prie, je vous implore,
ne vous amusez pas à "exploiter" de telles sources... Ça mettrait en  
danger tout osm.
Et c'est vraiment trop chiant, de devoir remettre en place le tracé  
d'après gps, ensuite.

Rien n'équivaut son propre relevé au gps !
---

Si un juriste voit ce mon post,
je lui demande de bien vouloir corriger mes dires, si je fais erreur.
Merci.
(Euh - encore une fois trop long ?)
---

Le 27 mai 08 à 20:55, Arnaud CORBET a écrit :

> Pour moi la notion de fichier composite est au contraire très  
> claire: c'est le fichier original du cadastre augmenté de nouvelles  
> données qui ne figurent pas au cadastre. Mettons que je prenne un  
> plan du cadastre comme fond de carte, et relève dessus par exemple  
> le tracé du réseau d'eau, ou de fibre optique. Le fichier résultant  
> est un fichier composite, avec une vraie valeur ajoutée. Je suis  
> libre de le vendre.
>
> Mettons maintenant que je prenne le cadastre, et y ajoute les  
> caractéristiques des voies (qui n'y figurent pas: le cadastre trace  
> un chemin à vaches comme une autoroute: 2 traits parallèles),  
> j'ajoute leur classement en fonction de leur importance relative,  
> le plus de détails possibles sur les commerces, l'utilisation des  
> zones (qui ne sont pas au cadastre mais dans les documents  
> d'urbanisme), les forêts et autres éléments géographiques, fleuves,  
> lacs, etc... Le fichier résultant est un fichier composite, avec  
> une vraie valeur ajoutée. Je suis libre de le vendre.
>
> Maintenant, je retire de mon fichier composite le fond de carte du  
> cadastre. Il ne reste que ma valeur ajoutée. Si je suis libre de  
> vendre le cadastre plus la valeur ajoutée, la valeur ajoutée sans  
> le fond de carte de la DGI est en toute logique elle aussi  
> commercialisable.
>
> L'import direct de données converties automatiquement d'un fichier  
> de la DGI n'est PAS un fichier composite. Il n'y a aucune valeur  
> ajoutée. C'est le traçé des voies non taggées, ou simplement  
> taggées avec le nom. C'est ni plus ni moins que les données de la  
> DGI. Et ça sera le cas tant qu'elles n'auront pas été  
> hiérarchisées, taggées, augmentées des informations collectées au  
> sol, des sens uniques, etc... A mon sens la limite entre autorisé  
> et interdit n'est pas l'import automatique ou manuel, mais l'ajout  
> de valeur, et l'ajout de valeur commence à la hiérarchisation des  
> voies par l'application du tag "highway" approprié, qui est une  
> donnée qui n'est pas au cadastre.
>
> Donc par exemple, à mon humble avis:
> - convertir automatiquement et importer dans OSM un tracé "nu", ou  
> juste augmenté du nom figurant au cadastre: interdit.
> - convertir automatiquement, ajouter les tags et les données  
> complémentaires, et importer le résultat: autorisé.
> - utiliser comme calque, repomper le nom, importer le résultat:  
> interdit.
> - utiliser comme calque, tagger soigneusement, importer le  
> résultat: autorisé.
>
> Après on pourrait laisser pendant des heures des juristes chicaner  
> sur le fait de savoir ou non si transformer les traits parallèles  
> matérialisant les limites des propriétés riveraines (ce qui  
> matérialise les voies sur le cadastre) en un tracé de voie routière  
> est ou n'est pas en soi une valeur ajoutée. Ou pourrait  
> raisonnablement l'affirmer, et tout aussi raisonnablement affirmer  
> le contraire. Comme je pense que personne ne souhaite faire planer  
> une insécurité juridique sur ses contributions à OSM, autant  
> affirmer que non tant qu'on a pas la preuve que oui, et n'importer  
> que des données dûment armées de leur tag "highway" approprié pour  
> dormir sur nos deux oreilles.
>
> ----- Message d'origine ----
> De : Pieren <pieren3 at gmail.com>
> À : Arnaud CORBET <corbet at rocketmail.com>; Discussions sur OSM en  
> francais <talk-fr at openstreetmap.org>
> Envoyé le : Mardi, 27 Mai 2008, 13h54mn 48s
> Objet : Re: [OSM-talk-fr] Re : objectif cadastre
>
>
> 2008/5/27 Arnaud CORBET <corbet at rocketmail.com>:
> Je vais remettre en avant mon humble avis de juriste de  
> collectivité (eh oui, on trouve décidément de tout comme  
> contributeur OSM ;) )...
>
> Au contraire, un juriste est justement ce qu'il faut dans cette  
> discussion !
> Je dois dire que la notion de fichier composite reste vague sur  
> certains points : par exemple, ais-je le droit de convertir un  
> fichier svn disponible sur le site du cadastre en données OSM et de  
> l'importer directement dans la base de données OSM (en donnant la  
> source, bien sûr) ?
> Ou bien faut-il obligatoirement passer par un travail manuel de  
> recopiage sur un calque ("travail dérivé") ?
>
> Pieren
>
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