[OSM-talk-fr] Quels tags pour un repère géodésique

[g.d]

Je pense que tu l'as dit :
	Le repère/borne géodésique vient en *plus* de son ouvrage support
(qui lui, dans le cas des églises, moulins et châteaux d'eau, à une  
fonction première toute autre que de servir de support à un point du  
référentiel...)
et est donc un node *à part* du château d'eau,
comme l'avait proposé Marc Siebert.

La plupart des "sites géodésiques" consistent en plusieurs points  
distincts,
dont souvent l'un visible de loin (pointe de clocher, château d'eau...),
les autres généralement au sol, autour, pour sécuriser.
Donc un "site" souvent ferait plusieurs nodes.

Aussi, les emplacements "précis" du bâti support ne correspondent pas  
à l'emplacement précis du repère :

Un node "église" (place of worship), se situerait sur son sanctuaire,  
l'autel principal, ou encore sur le croisillon du transept s'il y a,
mais le repère ign peut être cent mètres plus loin, à l'autre bout de  
la cathé (et quatre-vingt à cent-soixante mètres plus haut, selon...)  
sur un des clochers du côté de l'entrée.

Sur un château d'eau, le repère n'est pas forcément au milieu, non  
plus :
Il peut être près du bord de la gamelle,
reculé juste assez pour pouvoir poser le trépied et mettre une lunette  
en station, sans tomber par-dessus bord, attention au vertige.
("Lunette" : pivot gps, station totale robotisée ou pas, tachéomètre,  
théodolite, tablette et alidade, boussole...).

Et si c'est un château, le repère est sur une des tours, donc  
forcément pas au milieu.

Si on n'est pas vraiment sûr de comment ça se présente sur place,
je trouverais très risqué,
de déplacer le dessin d'un bâti que quelqu'un déjà a fait sur osm,  
d'un bâti qui porte un repère géodésique du IGN.

Surtout, s'il l'avait fait d'après le cadastre :
Généralement,
autour des repères du "référentiel", si c'est zone bâtie, le plan  
cadastre se tient très bien.

J'en ai un sous les yeux à l'écran, il a été refait à neuf : Je tire  
mon chapeau, un bijou.

Comparé versus quelques vérifications sur place, les maisons sur ce  
cadastre se tiendraient dans les sept centimètres, au travers de la  
section !
Et en "local", dans les cinq centimètres, souvent trois centimètres  
pour la plupart que j'ai visé,
quelques rares échappées dans les douze à quinze centimètres
(Probablement leur laser a bigné sur des descentes d'eaux pluviales,  
ou sur des marches devant les portes, ça arrive... à moi aussi.
Nobody is perfect, Murphy se mêle de Tout).
Quelques très légères 'rotations' à l'extérieur de la zone bâtie,  
probablement dû à des blèmes de rattachement par visée (c'est  
boisé...) mais rien de substantiel.
Un seul couack : une voirie extérieure qui foire un peu comme "à  
l'ancienne", ça part en traviol,
et elle ne concorde pas avec le "style" du plan, ça n'a pas la même  
"griffe" : Son tracé probablement provient d'une autre source.
Il se peut qu'ils soient obligé de reprendre les plans d'autres  
instances pour ces choses-là, je ne sais pas.

Très belle précision, sur une telle surface : Chapeau bas, je n'avais  
jamais vu tel cadastre en France, auparavant.
Si on avait toute la France comme ça,
on réserverait nos gps à la nav', pour retrouver les endroits qu'on a  
apprécié, ou à référencer les photos de vacances.


Je vois venir la question "comment je peux vérifier la précision ?",  
et répondrai en privé si utile,
c'est de la techenikke pure et dure, il n'y a aucun secret, mais ça  
surchargerait la Liste (mon éternel défaut, trop long), ferait un  
"cours magistral".

***
Svp pas "riper" un dessin de bâti portant 'repère', sans être sûr et  
certain de ce qu'on fait.
"Avoir rectifié dans les 150, et encore 5000 sous le coude",
sans coordination avec les "sages" ici, Pieren, Denis, et quelques  
autres, en quelque sorte nos "gardiens",
j'avoue, que ça me fiche un peu la trouille.
***

La url de la fiche ne me semble pas nécessaire, la ref' du point  
l'identifie.

Par contre, il peut être utile d'ajouter un tag au node, qui dit que  
c'est le réseau géodésique ("network:" ?),
puisqu'un jour on importera aussi l'autre réseau, le Nivellement
(qui, en altimétrie, est beaucoup plus précis, mais qui en x/y flotte  
un peu,
svp pas mélanger les deux !!!).

Je ne sais pas, si un tag "operator:IGN" serait nécessaire, puisque  
les deux réseaux ont LE "opérateur unique".

Mais si un jour on rentrera d'autres repères dans la bdd, il sera  
utile d'ajouter le "opérateur" : DDE, municipalité, comm' d'agglo,  
ERDF, ONF...
pour savoir à qui s'adresser pour plus d'info.

Gerhard
---

Postscrrr... :

Comme le disait Pieren, il n'y aurait aucun sens de vouloir  
"géoréférencer" ces repères géodésiques à l'aide de nos gps grand  
public,
la démarche serait plutôt l'inverse :

Si la borne est accessible et dégagée (assez de satellites), un wpt  
dessus peut donner une idée de l'imprécision de nos gps grand public,
en faire plusieurs, déplacer le gps entre deux,
et gare, les variations du "z" pourraient donner le mal de mer.

Au niveau de précision que sont ces repères du réseau, il rentrent en  
jeu les mouvements tectoniques,
les variations hygrométriques du sol sur lequel pose le repère,
mais,
si c'est sur un clocher haut,
c'est surtout la dilatation thermique du bâtiment au cours de la  
journée par l'ensoleillement tournant, qui fausse.
Pas troll !
J'ai mesuré sur des croix de cathédrales (flèches en pierre) des  
mouvements x/y dans les sept à dix centimètres dans la journée
(Une fois dans les 14 centimètres. Mais comme le lendemain à quatorze  
heures solaire, je ne trouvais plus que neuf centimètres, je pense que  
le vent avait jouait un rôle, là...).

Donc, pour faire le relevé d'une cathédrale, il ne serait pas un bon  
plan, pas bon du tout, de vouloir "accrocher" ses stations à la croix  
sur le clocher,
même si c'est repère géodésique :
Il deviendrait impossible de recoller les morceaux du relevé avec la  
précision que je recherche,
et, si on a commencé au matin, au plus tard après de repas le  
théodolite se mettrait à hurler au sabotage à chaque mise-en-station- 
libre : Dépassement des limites de précision.
Trèes fâcheux, ça :
On aimerait ne pas trop dépasser le millimètre, max' deux, pour une  
mise-en-station saine,
et se demanderait, si on n'a pas top apprécié le vin à table...

Bon, quand on est en "latéral" de l'objet à relever,
juste pour compléter un peu de terrain autour, pour que ça ne flotte  
pas dans le vide intergalactique, on se contente de moins de précision.
Mais j'aime bien,
quand l'écart-type reste en-dessous de ce que l'instrument peut  
déceler, na !  ;-)

La dilatation différentielle pose blême aussi pour le relevé  
d'élévations de grands clochers (cathédrales),
ça devient une stratégie avec plan de bataille, et du boulot avant le  
lever du soleil (gla-gla l'hiver),
voire ponctuellement payer plusieurs géomètres à la fois, pour au  
mieux simultané possible relever un premier "châssis" 3d cohérent de  
l'engin, un "instantané",
sur lequel on recolle/tourne/ripe les relevés partiels qu'ensuite on  
fait en plein jour,
qui, par la force de la nature, ne sont pas aux coordonnées  
correspondantes, dans le fichier.
puisque le truc vraiment bouge comme queue de cochon,
dans une courbe "patate écrasée" avec des hoquets et des nœuds selon  
nuage/soleil, tout sauf symétrique ni répétitif :-(
Je ne sais pas, si beaucoup de monde est au courant de ce phénomène.

Mais je m'écarte loin du sujet du fil de discussion.

Pour le réseau référentiel,
les autres repères ign aux environs, au sol, servent à "sécuriser" le  
point sur le clocher, donc ça va...
Et malgré tout,
même la pointe d'un clocher réf' ign reste bien plus précise que nos  
gps grand public,
de plusieurs décimales,
tant qu'un séisme, une nouvelle tempête, les capricornes/termites pour  
les charpentes bois, ou un beffroi défaillant, ne les feront pas  
s'écrouler.

D'acc',
pour vérifier, on pourrait penser de grimper sur la flèche.
Je suis grimpé sur du 80 mètres et plus, puis sur des cinquante,  
soixante mètres,
dans des buts autres (mesurer et étudier la structure de tête, voir de  
près son état de conservation, dégâts de foudre, état des habillages,  
des fixations, du parafoudre, de la couverture, des joints...),
mais, pardon, ne suis pas alpiniste, n'aime pas ça, encore moins en  
solitaire,
et avais assez à faire pour embarquer papier, crayon, appareil photo,  
dictaphone, chaîne et mètre, faire gaffe à ne pas m'arracher trop de  
peau sur les crochets, mettre en position et sécuriser,
bosser, mesurer, photographier, noter, dessiner, et ainsi de suite.  
Puis redescendre.

Quand on perd le mètre des mains, on a le temps de contempler les  
rebonds, puis l'effet à l'arrivée sur le parvis.

Ces expériences étaient une des raisons pour acheter une "station  
totale" IR & laser, et un objectif 500 mm avec doubleur : Je me sens  
mieux les pieds sur le plancher des vaches,
ces "aériennes" deviennent l'exception.
Parfois j'en ai encore, mais plutôt à l'intérieur des charpentes,  
c'est moins inconfortable, et il y a mieux moyen de sécuriser
(Si quelqu'un trouve des flèches fibre plantées dans des voliges  
gothiques, ce n'était pas forcément un voyageur dans le temps,
ça peut être mes essais ratés, de passer une ficelle dessus une poutre).

Suis devenu trouillard, n'ai plus trente-cinq ans, plus le physique,  
n'aime pas "l'aérien", toujours eu la le trouillomètre à zéro avec ça  
(sauf en planeur, mais c'est aut'chose), et m'appelle "reviens".

Si quelqu'un veut grimper sur une flèche de cathé pour vérifier son  
gps ou la géoréf' du repère, rien de contre, mais ça ne sera pas moè.
Et même pas honte.
Surtout, que ce serait complètement inutile.

Ouich, trop long encore :-(
---

Le 30 sept. 09 à 23:17, tetramonium a écrit :

>
> Bonjour
> Je n'avait pas vu ce fil, mais j'avais suivi le précédent et récupéré
> les fichiers préparés par Fred avec dans l'idée de poser proprement
> quelques chateau d'eau.
> J'ai donc extrait les infos sur ceux-ci et après quelques vérif j'en  
> ai
> rentré quelques-uns à la main mais en choississant soigneusement une
> position correspondant à l'axe ou au centre et en vérifiant sur les
> photos satellite l'existence récente de ces chateaux d'eau.
> Je n'ai pas taggé les repères géodésique mais juste entré en plus du  
> tag
> water_tower, un tag source=IGN, Service de Géodésie et Nivellement:  
> 2006
> (2006 vient des fiches pdf mais c'est pas forcément trés malin).
> J'ai amélioré le rendement de mes vérifications et mis en place un  
> truc
> qui me permet d'éviter les doublons, et d'éviter aussi d'abimer ce que
> certain ont déjà fait (entre autre certain ont créé des building à
> partir du cadastre et dans ce cas j'ai juste recalé la position et
> ajouté le tag source).
> j'en ai entré environ 150, il y en a environ 500 entrés mais j'en ai
> 5000 sous le coude, et avant de poursuivre, je me pose quelques  
> questions
> J'avais lu que les repères devraient être ses noeuds séparé des  
> supports
> et je trouve ça plutôt judicieux pour avoir une chance qu'il ne soient
> pas déplacé d'une part, et peut-être aussi pour les supprimer et  
> recréer
>        de temps en temps (je ne sais pas si c'est jouable mais si on
> veut s'en servir de repère ce serait peut-être bien).
> Ceci dit, est-ce qu'il ne serait judicieux que le support en plus du  
> tag
> source ign, ait aussi un tag ref qui permettrai facilement de  
> retrouver
> toutes les infos du repère? Où vaut-t-il mieux que j'ajoute un noeud
> taggé comme l'avait proposé Marc Sibert:
>     *  man_made=survey_point
>     *  ref =numéro du site + "-" + lettre du repère,
>     *  name=libellé du repère,
>     *  source="©IGN 2009 dans le cadre de la cartographie  
> réglementaire.",
>     *  ele=altitude : quand elle est donnée, mais est-ce qu'il faut
> l'altitude / ellipsoïde ou / géoïde ?
>     *  url=lien vers la fiche IGN
>
> A vous lire
> Un grand bravo en passant à tous les acteurs de l'import CLC!
> Christophe
>
>
>
>
>
> Marc SIBERT a écrit :
>> Pieren a écrit :
>>> 2009/9/12 Gilles Corlobé <gilles at corlobe.tk>:
>>>
>>>> Bonjour,
>>>> Je crois que, en ce qui concerne la légalité, il y a 2  
>>>> possibilités :
>>>> - soit le contributeur a relevé les éléments sur place à l'aide  
>>>> de son GPS
>>>> et a noté la référence du repère (mais ce n'est pas toujours  
>>>> facile parce
>>>> que certains sont "perchés" dans des endroits inaccessibles :  
>>>> j'en ai vu
>>>> certains sur le côté d'un pont, à plusieurs m au-dessus du sol),
>>>> - soit le contributeur a utilisé la fiche de l'IGN pour ajouter les
>>>> informations.
>>>>
>>>> Dans le premier cas, je ne vois pas ce qui pourrait être  
>>>> interdit, puisqu'il
>>>> s'agit d'informations relevées sur le terrain, et pas forcément  
>>>> celles de
>>>> l'IGN (écart de quelques m).
>>>>
>>>> Gilles
>>>>
>>> Relever un repère géodésique avec un GPS grand public n'a que peu
>>> d'intérêt : le repère n'a de sens que s'il est parfaitement  
>>> positionné
>>> dans la base. Il peut éventuellement servir à mesurer la marge
>>> d'erreur de ton GPS si tu vas sur place.
>>> Et ce, d'autant plus que nous avons le droit d'importer ces repères
>>> dans OSM, voir le message de confirmation de l'IGN dans les  
>>> archives:
>>> http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2009-June/010306.html
>>>
>>> La demande a été faite par un certain Eric Sibert. Aucun lien de
>>> parenté avec Marc Sibert ?
>>>
>>> Pieren
>>>
>>> _______________________________________________
>>>
>>>
>> Si, le comble ! c'est mon frère et on s'est skypé hier sur le sujet  
>> mais
>> pas d'échange sur la légalité !
>> --
>> Marc
>>
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