[OSM-talk-fr] Statistiques sur les donnees Corine

Mer 30 Sep 17:30:22 UTC 2009

Bonjour,

Est-il possible (simple ?) de ne calculer dans un premier temps uniquement
(nb habitant)/(longueur rue en zone landuse residential)
Meme si  cela peut etre haut pour des villes dense, je pense que l'ordre de
grandeur n'est pas du tout le meme entre villes mappée et non mappé (meme
dense), non ?

Bastien Jacquet

2009/9/30 Emilie Laffray <emilie.laffray at gmail.com>

> Bonjour,
>
> Il n'a jamais été question d'avoir une formule magique. Le but du jeu est
> d'essayer de créer un indicateur permettant d'indiquer la ou il y a
> potentiellement du travail a faire. Cette valeur n'est pas une valeur qu'on
> prendra comme référence absolue car comme tu l'as indique et comme je l'ai
> indique précédemment aussi, il y a plein de facteurs qui font que c'est
> impossible d'avoir quelque chose qui fonctionne parfaitement. Si je
> mentionne l'idée d'un doctorat dans de précédents emails, c'est que je pense
> qu'il y a matière a travailler pendant au moins quelques années pour avoir
> une idée de ce qu'on veut.
> Maintenant, tu parles de différence de terrain, et de facteurs socio
> économiques; je suis la première a admettre cela. Ça joue évidemment sur le
> nombre de route et leur densités.
> Tu parles du type des routes, chose que j'ai soigneusement ignore dans mes
> emails a part pour répondre que je ne voyais pas l'intérêt plus que ça d'en
> tenir compte. Je souhaite vraiment ignorer cela actuellement car ça
> n'apporte strictement rien a mes yeux. De plus, les considérations
> touristes/locaux ne m'intéressent vraiment pas. Ce qui importe a mes yeux
> c'est de pouvoir donner une idée a quel point une zone est développée.
> Le postulat de base est simple: il y a des routes la ou les humains ont
> besoin d'aller. Dans notre monde actuel, on se déplace de bâtiments en
> bâtiments. Donc plus il y a de gens plus il y a de routes globalement
> jusqu'à un point qui est une densité limite. Dans ce scénario il y a
> toujours des exceptions comme des vallées en montagne ou la surface peut
> être grande, la population faible et la densité ponctuelle faramineuse et
> les villes plus étendues.
> La population et indirectement la densité (obtenue via la surface, puisque
> je parle en terme de commune, voire après réflexion en termes de landuse
> residential) est un facteur de correction que l'on peut appliquer a une
> valeur théorique. Au lieu de compliquer tout, cela permet de simplifier les
> choses pour peu que tu aies une modélisation réaliste du facteur de
> correction de la densité. Comme je le signalais précédemment, au bout d'un
> moment, on a un facteur de correction qui a une asymptote: la relation n'est
> plus linéaire.
> Cela peut paraître complique et complètement farfelu. Ça ne l'est pas. Pour
> un projet pour mon emploi, j'ai du calcule la surface des villes
> australiennes. L'Australie est un pays passionnant d'un point de vue
> géographique avec une très grande richesse géographique d'un point de vue
> relief, système naturel, et population. Je n'avais pas de statistiques aussi
> détaillées que pour la France et on arrivait a une surface correcte (marge
> d'erreur raisonnable ) dans plus de 85% des cas. Il y a forcement des cas
> particuliers, mais le chiffre donne est pour toute l'Australie y compris la
> Tasmanie. Et pourtant, on ne peut pas dire que l'Australie soit un pays
> uniforme. Ce chiffre a été obtenu en utilisant une courbe de distribution
> des densités et calculer de manière empirique. Pourtant, cette valeur prise
> avec le doigt mouille au vent a été efficace (enfin pas tant que ça mais
> bon).
> De retour a la France, dans le cas présent, j'ai accès a un pays que je
> connais, ou j'ai des restes de cours d'urbanisme, et ou j'ai accès a des
> statistiques que je peux utiliser sans soucis de droits commerciaux puisque
> c'est dans un but non lucratif et juste un indicateur. Je ne vois pas
> pourquoi certaines généralités ne pourront être déduites.
> Tu signales que la Bretagne a probablement une densité de route supérieure
> a d'autres régions. Tant mieux, dans les zones ou c'est déjà bien rempli, ça
> apparaîtra comme déjà bien fini. Dans les zones ou il n'y a rien ça
> apparaîtra toujours comme quoi il n'y a strictement rien.
> Initialement, j'avais pense travaille au niveau de la commune, surtout
> celles ou j'avais les polygones pour des raisons très simples de calcul.
> Après avoir échangé un certain nombre d'emails que tu as pu voir, il est
> devenu clair qu'il faut séparer la commune en deux niveaux: la surface du
> bâti et la surface de la limite administrative de la commune. Clairement, le
> second cas sera plus sensible aux potentiels dérives régionales que tu
> signales; le premier cas lui sera moins sensible, habitat disperse ou non.
> Le système de calcul n'est pas trivial, c'est évident mais je ne pense pas
> que ça soit si difficile de produire un chiffre qui donne une indication. Ça
> sera ce que le papier ph est au ph mètre. L'un donne une indication du ph
> entre très acide, acide, neutre, basique, très basique, tandis que l'autre
> donne une mesure complètement scientifique. L'un prête a interprétation et a
> précaution, l'autre non.
> L'autre point en faveur de la rationalisation sur les landuse residentials
> c'est les plans d'urbanismes modernes. Il me semble a moins que je me
> trompes que depuis la seconde guerre mondiale, la France est globalement
> uniforme dans les plans d'urbanisation. Je crois que la Bretagne n'échappe
> pas a la rurbanisation et aux phénomènes des lotissements, ainsi que la
> création de nouveaux centres. Je pense aussi que la Bretagne n'échappe aux
> règles de la désertification rurale.
> Je le répète: cette indice est un indicateur qui n'a de sens que pour
> détecter les zones peu mappées en attendant d'avoir quelque chose plus
> "scientifique". De plus, s'il faut faire des corrections sporadiques pour
> une région, cela ne me choque pas; c'est dans la nature des choses. La
> Beauce, l'Alsace, la Bretagne ont des schémas de développement des villes
> différents d'un point de vue historique. Il y a même des classifications
> pour ça. Maintenant, je pourrais discourir sur comment une ville s'est
> développée pendant des heures car c'est un sujet qui me passionne, mais je
> ne suis pas sure qu'on arrivera a quelque chose. Je crois que dans la
> création procedurale de villes de manière incrementale. Toutefois, j'ai vu
> des algorithmes qui arrivent a une ville réaliste en une seule passe.
> Bref, tout ça pour dire: oui je suis globalement d'accord avec toi, mais a
> regarder trop les détails on perd l'utilité d'un indicateur qui nous
> montrerait la ou ce n'est pas assez mappé. Après peut être qu'on peut
> envoyer des touristes mappés les zones en Bretagne.
> Mon propos peut paraître polémique et il l'est d'un point de vue
> sémantique. C'est en argumentant dans un sens ou d'un autre que l'on arrive
> a avancer.
>
> Emilie Laffray
>
>
> 2009/9/30 Christian Rogel <christian.rogel at club-internet.fr>
>
> Au doigt mouillé, je dirais que la formule "magique" n'est pas
>> évidente à définir.
>> Un territoire aussi vaste que la France métropolitaine n'est pas aussi
>> politiquement homogène que des institutions communes peuvent le suggérer.
>> Pour des raisons historiques, des collectivités (communes, départements)
>> ont décidé de développer le réseau routier local avec beaucoup de
>> volontarisme, c'est le cas en Bretagne, pour différentes raisons :
>> dispersion énorme de l'habitat rural, poids politique des agriculteurs,
>> temps clément qui favorise la longévité des routes, etc...
>> Si on introduit un critère de population, on a à gérer les écarts
>> énormes de densité.
>> On peut probablement mesurer des écarts par rapport à une moyenne,
>> mais on doit créer des segmentations artificielles et, au final,
>> on peut arriver à des évidences du genre, y a pas beaucoup de routes
>> là où les espaces "naturels" (forêts, marais, garrigues) sont importants
>> et beaucoup plus ailleurs. ;-)
>> Dans ce cas, comment juger de ce qui manque sans connaître les variables
>> de la zone concernée?
>> Autre remarque les tertiary et secondary peuvent sans doute découler de
>> l'habitat permanent, mais les flux touristiques peuvent amener à les
>> faire créer, alors que l'habitat permanent n'y suffirait pas.
>> Je rappelle aussi que dans une péninsule (la Bretagne encore), la
>> plupart des "primary" n'ont de justification que départementale ou
>> intra-régionale). Ces phénomènes de bord doivent exister ailleurs sur
>> les côtes.
>>
>> Christian
>>
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