[OSM-talk-fr] Réflexions sur la modélisation dans osm des niveaux administratifs en france

[sly (sylvain letuffe)]

Bonjour,

(oui, je sais, ce sujet a déjà été abordé maintes fois, mais toujours en 
mouvement est l'avenir d'osm)

Certains l'ont peut être remarqué, le département de l'ille-et-Vilaine 
ne "ferme plus" sur http://suivi.openstreetmap.fr/communes/communes.csv.txt
et, pour une fois, ce n'est pas à cause d'une erreur. C'est à cause d'un 
chantier "en cours" de la part de Verdy_p consistant à re-modéliser, comme 
cela avait déjà été suggéré et fait, les frontières de la france par une 
modélisation pyramidal, en poussant toujours plus vers les niveau 
administratifs plus élevés : 4 et 6 (régions et départements)

http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/10451651

Nous avons échangé en privé, et je pense que la proposition est d'ampleur et 
qu'elle vaut d'être discuter ici. (désolé, c'est peu long et mélangé)

> sly :
> Salut, 
> 
> Je vois que tu as commencé pour le département de l'ille-et-vilaine une
> opération de démultiplication des relations en utilisant un système à base
> de type=boundary_segment   
> 
> Je suis entièrement pour dans un but à long terme d'utiliser une méthode
> pareil, ayant toujours été un défenseur des relations. Mais là, je me
> demande si ça risque pas de poser pas mal de problèmes et si c'est pas
> encore un peu tôt pour le faire compte tenu des outils très rares qui savent
> utiliser cette méthode.    

Verdy_p :
Ce n'est pas qu'un besoin à long terme. Car déjà immédiatement les mises à 
jour de cartes génèrent un travail infini sur des relations trop longues, 
avec souvent des erreurs du serveur lors du chargement.
Je n'ai fait qu'une toute petite partie en attendant de voir comment cela se 
comporte et comment les serveurs génèrent les cartes. Dans l'état c'est 
surtout encore un essai. Si cela mache bien pour ce segment je continuerai le 
reste.
Ces frontières par département faciliteraient le travail, notamment sur les 
côtes qui demandent un travail énorme (il suffit de regarder le zoom maximal 
(celui des rues, numéros de maisons et immeubles: les côtes sont très 
grossières, et très éléatoires : travailler dessus sur des frontières très 
longues est un enfer qui demande un temps infini de plus en plus long).
Le niveau de scission régional est aussi trop grand. Le niveau départemental 
serait plus adéquat, mais ruen n"interdit plus tard encore de descendre au 
niveau arrondissement, selon le département en question. Ce niveau 
départemental est plus facile é manipuler pour les départements côtiers 
(notamment en Bretagne avec ses très nombreuses îles et îlots).
Il y a des incohérences encore à corriger: je voudrais aussi utiliser les 
relations de type "subarea" entre les niveaux de découpage administratifs, et 
m'assurer que l'union des frontières forment bien une partition (exhausitve 
et sans intersection) de l'espace (par exemple la région Bretagne n'a pas les 
frontières de ses départements, corriger cela va prendre du temps...)
> Autre chose lié, mais différent, je vois que tu préfères utiliser pour les
> frontières un caractère qui ressemble à un tiret pour séparer les deux
> entités administrative. Seulement, je n'arrive pas à faire un tel tiret et
> donc je fais un truc simple : -    
> 
> Moralité, c'est pas très cohérent et on a tantôt l'un tantôt l'autre. C'est
> clair que c'est vraiment un détail, mais vu que justement c'est un détail,
> je propose d'utiliser un caractère tout bête facilement accessible pour
> tous.   
C'est surtout pour le rendu et aussi pour éviter les confusion avec les traits 
d'union. Cela participe au travail général pour obtenir des libellés de 
frontières une fois qu'on les aura bien structurés pour éviter l'affichage 
des libellés multiples inadéquats (car on utilise trop de relations par 
segment là où on ne devrait avoir à mettre un segment que dans une seule 
relation. Les segments peuvent alors avoir des libellés utiles et lisibles 
sur la carte.
Ce n'est pas un problème de saisie, on peut très bien continuer à entrer 
des "-", et corriger ça plus tard pour afficher un tiret long. C'est une 
question plus typographique qu'autre chose, amis aussi qui améliore la 
lisibilité.
Le "problème" de cohérence est très mineur, il y a bien d'autres incohérences 
plus problématiques et plus graves dans les dénominations que ce seul 
caractère. Je ne corrige pas systématiquement, juste ce que je vois au fur et 
à mesure, en fonction des navigations dans la carte.
J'ai les tirets demi-cadratins "–" et cadratins "—" sur mon clavier (Shift + 
AltGr + 6 ou 8), ce n'est pas du tout une difficulté à taper, et je les 
emploie très souvent

> sly :
> (...) si c'est pas
> encore un peu tôt pour le faire compte tenu des outils très rares qui savent
> utiliser cette méthode.    
Tu parles de quels outils ? Visiblement, les "boundary_segment" sont bien 
supportés et reconnus par tous les outils de modification, rendu de tuiles, 
et vérification. Il n'y a aucune difficulté que je voie (et d'ailleurs la 
France elle-même utilise déjà ces segments, même si le découpage n'est pas 
adéquat, la division s'étant faite de façon très arbritraire).

> sly
> Puis-je poster ta réponse sur la mailing liste talk-fr histoire d'ouvrir à
> une  
> audience plus large ?
Aucun problème, tu peux. Je ne suis pas inscrit à cette mailing list 
cependant, mais s'il y a une archive consultable en ligne (histoire de voir 
ce qu'on y discute un peu avant, car mes emails débordent déjà assez)...
Ce que j'ai fait correspond à la page wiki référencée en commentaires partout 
sur les frontières françaises et qui parle déjà de la 
construction "pyramidale". Bien d'autres groupes (pour d'autres pays) ont 
déjà aussi entrepris cette conversion des frontières complexes avec les 
boundary_segment, car la base de données débordent de mises à jours 
incohérentes et l'exploitation des cartes en "couches" nécessite cette 
cohérence pour les recherches.
Je note que depuis peu la France métropolitaine a maintenant DEUX contours, 
comme aussi l'Italie (apparemment cela est lié: le second contour vient des 
mises à jour provenant des bases publiques italiennes). L'Italie a les mêmes 
problèmes à régler que la France (avec elle aussi des frontières en 
doublons).
Les Etats-Unis aussi ont de sérieux problèmes de cohérence. La Russie semble 
avoir trouvé une méthode de construction mais n'échappe pas non plus à 
certains problèmes (mais là le pays est tellement vaste et peu peuplé que la 
cartographie est malgré tout plus simple à vérifier sur la plus grande partie 
du territoire, et très vite ils ont pu construire des frontières 
administratives assez cohérentes, bien qu'elle compte un nombre énorme 
d'îles).
La France reste assez particulière avec un découpage administratif très 
complexe (au delà du découpage principal, on pourrait encore avoir les 
cantons administratifs qui subdivisent les arrondissements départementaux, 
même s'ils sont tous deux tombés en désuétude, les pays qui tendent à 
remplacer les arrondissements, les pays loi Voynet un peu plus large mais pas 
superposables non plus, les cantons électoraux, les régions militaires, les 
académies...), une hydrographie très dense, un réseau routier très dense, une 
grande dispersion des villages, et des frontières complexes qui ont suivi 
l'histoire.
-- 
sly
qui suis-je : http://sly.letuffe.org
email perso : sylvain chez letuffe un point org