[OSM-talk-fr] Diocèses et autres découpages religieux

[Vincent Pottier]

Le 27/12/2013 02:23, Philippe Verdy a écrit :
>
> C'est justement la surcharge de admin_level pour ce qui n'a 
> strictement rien d'administratif
Et bien si justement...
Tu les trouve où les actes de baptême, de mariage, d'enterrement ?
Tu veux que je te montre des registres ?
> (et en tout cas est très loin d'être internationalisable, car les 
> structures religieuses sont extrèmement volatiles et les organisations 
> très variables selon les pays et les statuts civils que ces divisions 
> religieuses pourraient avoir (ou ne pas avoir), ou pourraient avoir en 
> partage avec d'autres églises ou religions (par exemple si un diocèse 
> ou un autre niveau dispose d'une fonction locale d'état-civil ou de 
> mission judiciaire).
Peut-être pas si volatiles que le ECPI...
Je connais des diocèses qui sont pas loin de fêter leurs 2000 ans !
>
> Laissons les divisions religieuses propres à chacune, et certainement 
> pas structurées hérarchiquement comme les division adminsitratives. 
> Les niveaux ne sont pas comparables.
Ah bon ? Il s'est inspiré de quoi Napoléon ? Il a eu un trait de génie ? 
Non, il a copié-collé... ou presque.
On est allé le chercher où le schéma d’administration du territoire pour 
échapper aux comtés, aux baronnies, aux duchés et à tout le tintouin qui 
relevait de la noblesse ?
> Même en France, entre l'Alsace-Moselle (avec le statut spécial) par 
> rapport au reste du territoire, ou peut-être en outre-mer avec les 
> statuts de droit local. Même au sein de la seule église catholique il 
> existe plusieurs congrégations dont les territoires se recouvrent, 
> aucune n'ayant l'autorité sur le territoire qu'elle couvre.
Là je crois que tu mélanges les choses...
Tu mélanges la vie associative et les collectivité territoriales, la vie 
religieuse et l'organisation des diocèses.
>
> La hiérarchie de l'église n'a strictement rien de territorial elle est 
> spirituelle et les limites sont en fait assez floues
Hum...
Mais comme les chrétiens (et les autres) ne vivent pas encore sur des 
petits nuages, l'Église s'intéresse aussi à des choses au raz des 
pâquerettes et pour ça, elle s'organise... en territoire.
Relis ton code de droit canonique.
> (et de plus en plus du fait de la réduction des personnels du clergé 
> et des vocations : les diocèses sont souvent regroupés dynamiquement 
> en fonction des disponibilités des prètres, mais 'ifluent pas pour 
> autant sur l'autorité des groupes monastiques ;
Hou, le mélange...
Ce n'est pas le maire qui nome le président du club de foot. Ce n'est 
pas l'évêque qui nome le responsable d'une communauté religieuse.
Et puis ça n'a aucun rapport...
> et de plus en plus d'églises tendent à regrouper leurs activités y 
> compris avec d'autres religions, chrétiennes ou pas, via des groupes 
> interreligieux ou des groupes de réflexion laïques).
Là,, je ne vois vraiment pas le rapport.
Parce que le Secours Catholique collabore avec le CCAS, parce que l'un 
et l'autre ont des restrictions budgétaires, parce que Don Camillo et 
Peppone travaillent ensemble par force, il faudrait supprimer les 
paroisses et les communes d'OSM ?
>
> Même dans les pays où les structures d'églises sont encore fortes et 
> disposent de certaines autorités civiles reconnues (Pologne, Russie, 
> Royaume-Uni, Irlande, Etats-Unis) la hiérarchisation des déoupages 
> territoriaux n'a aucun sens (en comparaison des hiérarchies 
> religieuses qui ne souvent pas le même moule et qui continuent à 
> perpétuer des traditions anciennes de type autorité morale, même si 
> elles sont été déplacées ou ont émigré dans d'autres territoires ou si 
> depuis les pays hotes ont connu de larges bouleversements civils et 
> administratifs).
Ukraine, ça fait partie de ta liste des "églises encore fortes et 
disposant de certaines autorités civiles reconnues mais où là 
hiérarchisation des découpages territoriaux n'a aucun sens" ?
Parce qu'il sont en train de s'y mettre à la cartographie des diocèses 
dans OSM...
> Donc admin_level=8 n'a pas de sens pour moi
Dommage pour toi.
Mais ça m'en dit plus sur ta difficulté à comprendre que sur la 
faiblesse du schéma.
> (il a été imposé au forcing en France, en commençant d'abord par 
> l'Alsace-Moselle dans le cadre du concordat qui n'existe que là et pas 
> ailleurs en France). On est très loin d'avoir même discuté de ça à une 
> échelle plus large ou internationale.
Effectivement. J'ai commencé tout seul. Mais pas en Alsace-Moselle.
Et honnêtement je n'ai imposé à personne de cartographier quoi que ce soit.
J'ai un peu obligé Sly, il y a quelques temps, à ajouter un peu de 
rigueur dans ses requêtes pour layers.osm.fr. Mais il n'est pas rancunier.
>
> Ce devrait être "catholic_level=diocèse" (valeur peut-être à indiquer 
> en latin... sauf que depuis le concile de Vatican II le latin n'est 
> plus officiel pour le culte qu'au Vatican,
Là encore, c'est un peu n'importe quoi... Mais, bon... Si tu en pers ton 
latin, on t'excusera.
> les langues nationales et régionales étant favorisées), voire 
> "catholic_level=FR:diocèse" si la structure ne fonctionne qu'en France
Et il semblerait qu'elle fonctionne ailleurs.
D'ailleurs on ne va pas changer les "boundary=administrative + 
admin_level=8" en "boundary=administrative + 
territorial_level=FR:commune" sous prétexte que les Allemands ont un 
système un peu différent.

En fait, l'intérêt de la langue, c'est qu'on arrive à dire plein de 
choses différentes avec quelques mots.
Mais, je vois bien que tu as du mal à manier le vocabulaire d'OSM, et à 
voir qu'on peut réemployer un concept.
Moi, j'ai à cœur d'être hacker. Donc je réemploie. Et en plus, ça 
marche. Et en plus, d'autres comprennent.

> (dans d'autres pays il peut y avoir plus ou moins de niveaux, et il 
> existe des structures largement transfrontalières aussi dans les pays 
> où l'église est très minoritaire).
Alors là, ça tombe bien parce que boundary=administrative, ça ne 
recouvre pas forcément boundary=religious_administration.

Et alors, franchement, qu'un "religious_administration admin_level=6" 
soit plus vaste qu'un "administrative admin_level=2", ça empêche qui de 
dormir, à par toi et moi ?

Comme quoi le monde n'est pas si mal fait...
C'est Noël !
--
FrViPofm