[OSM-talk-fr] Création d'un projet réseau ferré

Lun 25 Nov 09:43:31 UTC 2013

Bonjour,

Ceci un appel aux contributeurs spécialistes du rail.

Un contributeur a modifié le schéma de la gare de Nancy avec l'ajout en
particulier du nœud http://www.openstreetmap.org/browse/node/2524858356. Je
lui ai fait remarquer qu'il me semble que ce nœud vient en doublon de ce
qui existait c'est à dire la relation
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2828546

Vos avis sont les bienvenus...

Il m'a donné son accord pour publier le sens de sa démarche (attention
c'est un peu long):

"

*Je suis enchanté d'avoir l'occasion de discuter de la manière de baliser
les gares. J'ai passé beaucoup de temps à y réfléchir, à glaner les
informations sur le wiki afin d'arriver à concevoir un schéma cohérent et
satisfaisant. Je l'ai appliqué sur des petites gares de Bourgogne, puis sur
celle de Dijon, sur la Gare de l'Est à Paris ; ne voyant jamais aucune
réaction, j'ai continué sur ma lancée... mais il semble établi, depuis
Charles le Téméraire, que les Bourguignons se heurteront toujours à Nancy
!Tout cela pour dire que je peux justifier le sens de mes modifications, et
que je suis tout prêt à en discuter. Peut-être même que cela mériterait
d'ailleurs une plus large diffusion qu'au niveau de la Meurthe-et-Moselle
(à Paris par exemple, les différentes gares ne sont pas balisées de la même
manière).Ma démarche sera longue à expliquer, j'en suis désolé.Je suis
parti du schéma "public_transport"
(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:public_transport
<http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:public_transport>) : - des nœuds
public_transport=stop_position, placés sur la voie, là où s'arrêtent les
trains, OK - des nœuds public_transport=platform, là où les voyageurs
attendent : les quais évidemment ; pour le fameux nœud "railway=station",
j'y viendrai plus tard - une surface public_transport=station, que l'on
pourrait appeler l'emprise (ouverte au public) de la gare. Nancy-Ville est
d'ailleurs l'une des rares gares où j'ai trouvé cette zone définie.Ensuite,
on cherche à inclure cet arrêt de Nancy-Ville dans les lignes (relations
type=route route=train). Le schéma "public_transport' préconise d'inclure
un "stop_position" (avec le rôle 'stop') et une "platform" (avec le rôle
'platform'). Mais, pour les grandes gares, quels "stop_position" et
"platform" choisir ? i) Les trains d'une même ligne ne partent pas toujours
de la même voie et du même quai. Et même quand c'est le cas, cela peut
facilement varier : l'information cartographiée "les trains pour Épinal
partent du quai 3" serait alors erronée. ii) Cette information ("les trains
pour Épinal partent du quai 3") est-elle vraiment utile ? Il me semble que
l'on vérifie toujours en arrivant dans une grande gare de quelle voie part
son train. iii) Last but not least, dans la représentation des gens (et une
carte est une traduction graphique de la représentation que l'on se fait du
monde), un train part de "la gare de Nancy", et non de "la voie 3 de la
gare de Nancy"Pour toutes ces raisons, il me paraît cohérent de choisir un
seul "stop_position" et une seule "platform" pour toutes les lignes
desservant la gare. Autrement dit : choisir – arbitrairement – un seul
point dans la gare d'où partiraient les trains pour Luxembourg, Épinal,
Nice, Strasbourg... Et un seul point où les gens attendraient tous ces
trains.Mais quels points choisir ? Je n'y réponds pas tout de suite.
Laissons-là le schéma "public_transport", et revenons à la bonne vieille
balise "railway=station" (qui n'est pas obsolète, mais s'ajoute au schéma
"public_transport).Sur quel objet placer la balise "railway=station" ? On
peut écarte la surface "public_transport=station" : ce serait redondant ;
dans ce cas "railway=station" devrait être obsolète. Qui plus est, il ne me
semble pas judicieux de placer cette balise sur une surface, mais au
contraire il est préférable de le placer sur un nœud à un endroit faisant
sens : à l'endroit où l'utilisateur veut se trouver s'il doit se rendre à
la gare. Si l'on place la balise sur la surface "public_transport=station",
la gare apparaîtra au milieu des voies, près du pont de l'avenue Foch. Et
un logiciel de routage conduira l'utilisateur sur ce pont, ce qui n'est pas
ce qu'il attend. En fait, la balise "railway=station" me semble à utiliser
de la même manière que les balises "place=village/town/city", que l'on
situe à une position représentant l'emplacement de la ville (et pas au
centre de la commune). Et de la même manière, il est préférable de les
placer sur des nœuds que sur des surfaces, pour faciliter le
routage.Maintenant que l'on est convaincu (j'espère) de la nécessité d'un
nœud "railway=station", où le placer ? Là où l'utilisateur voudra se
trouver s'il cherche la gare de Nancy : toutes les gares, si grande
soient-elles, possèdent un hall central, principal, facile à caractériser
(accès à toutes les voies, aux guichets, grand panneau d'affichage, etc.).
Remarque : la page française du wiki dit en effet que le nœud
"railway=station" devrait être sur la voie. Mais je n'en vois pas l'intérêt
dès lors que l'on utilise des nœuds "public_transport=stop_position".
D'ailleurs, la page anglaise du wiki
(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:railway%3Dstation
<http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:railway%3Dstation>) dit au
contraire : "For complex or larger stations it is often best to create a
node within the main concourse area".J'en reviens au problème non résolu de
l'objet unique "public_transport=platform" que l'on cherchait à inclure
dans toutes les lignes desservant la gare (avec le rôle 'platform'). Le
problème me semble réglé : choisir le nœud "railway=station". Cela ne me
paraît pas du tout illogique de lui attribuer une balise
"public_transport=platform", qui définit un endroit où les voyageurs
attendent (et pas forcément un quai sensu stricto). C'est en effet souvent
dans le hall central, sous le panneau d'affichage qu'attendent les usagers
avant d'aller sur le quai (ah, les grands départs, quand 1000 personnes
attendent l'affichage du quai de départ de leur train, puis se ruent sur le
quai d'où va partir le train 5 minutes plus tard...).Cette manière de
baliser les gares me semble à la fois en accord avec la réalité, tout en
balisant "pour le rendu" (ce qui n'est pas mal si on respecte la réalité) :
l'emprise de la gare est indiquée (public_transport=station) ; la
localisation précise de la gare est indiquée (railway=station), ce qui
correspond à une réalité : le point où l'on se représente qu'est la gare.
Les logiciels de routage vont vous mener à ce point précis. Enfin, les
sites/applications décrivant les transports en communs (ÖPNV-Karte, Osmand
par exemple, qui surlignent les points ayant le rôle 'platform' dans des
relations "route=train") vont vous indiquer un unique point, la gare, d'où
vous aurez la liste des trains la desservant.Quelques remarques :    - Le
nœud "railway=station" ne me paraît pas doublonner la relation
"public_transport=stop_area", qui par définition doit regrouper tous les
éléments de l'arrêt (stops, platforms, station, amenities, etc.).
D'ailleurs, le wiki anglophone dit : "For complex or larger stations it is
often best to create a node within the main concourse area and use a
public_transport=stop_area to associate this with the rest of the elements
of the station. "    - Avant mes modifications, il y avait en tout cas un
problème, car deux nœuds étaient balisés "railway=station", alors qu'il n'y
a qu'une gare.    - Le bâtiment principal de la gare était balisé
"name=Gare Mazagran". Je n'ai trouvé aucune trace de cette appellation. Je
n'ai néanmoins pas osé l'effacer complètement (j'ai seulement changé la
clef en "alt_name"). À vous de voir, vous connaissez mieux Nancy que
moi.    - Un autre problème (auquel je n'ai pas touché en Lorraine) serait
d'harmoniser au niveau de la France les noms et références des lignes
ferroviaires.*"

A cela je lui ai répondu:

"

*Effectivement cohabitent 2 façons de taguer le schéma "public-transport"
mais comme tu le rappelles et le wiki: "Ce nouveau schéma vient en
complément de ce qui existe". Donc un nœud ou way
"public_transport=platform" peut également porté le tag "highway=bus-stop"
et ici le polygone "public_transport=station" peut être également défini en
"railway=station". Pourquoi dis-tu que ce serait redondant puisque
justement cette redondance entre l'ancien et le nouveau schéma est admise?
Quant à ta question sur le routage, c'est je pense prendre le problème à
l'envers. La logique veut que c'est aux solutions de routage et de rendu de
s'adapter aux données et pas l'inverse.Selon moi, le nœud
http://www.openstreetmap.org/browse/node/2524858356
<http://www.openstreetmap.org/browse/node/2524858356> vient donc bien en
doublon et il n'en reste pas moins qu'il comporte des tags incohérents
comme area=yes, bench=yes ...Mais bon je n'ai pas assez d'expérience en
matière de cartographie du rail pour dire que j'ai nécessairement raison.
Par conséquent, suis-tu la liste de discussion nationale? Il y a justement
un sujet en ce moment sur les voies ferrées cf.
http://www.mail-archive.com/talk-fr@openstreetmap.org/msg63264.html
<http://www.mail-archive.com/talk-fr@openstreetmap.org/msg63264.html> Si tu
n'es pas déjà inscrit à cette liste, me permettrais-tu d'y publier ton
message? Ce serait une bonne occasion de confronter ta proposition avec
d'autres contributeurs particulièrement intéressés par ce sujet.*"

Et lui à son tour:

"

*N'hésite pas à publier mon message sur la liste de discussion nationale.
Ce sera pour moi l'occasion d'y participer. Je voulais justement depuis
longtemps y discuter du balisage des gares, c'est l'occasion que je le
fasse enfin.Effectivement, le nœud
http://www.openstreetmap.org/browse/node/2524858356
<http://www.openstreetmap.org/browse/node/2524858356> n'a aucune raison de
porter les balises "area=yes", c'est une erreur de copier-coller. Quant à
"shelter=yes", "bench=yes", c'était pour signifier que ce point désigne un
espace fermé, où l'on peut s'asseoir ; je ne combattrai pas pour leur
maintien...Il ne me semble pas que ce nœud "railway=station" fasse doublon
avec la surface "public_transport=station". Ces deux objets portent des
informations différentes : le nœud désigne la position de la gare (le hall
principal, son "centre" réel), la surface décrit l'ensemble de l'emprise de
la gare (quais, voies, bâtiments). Mettre les deux balises sur le même
objet, ce serait perdre une information. Je suis bien d'accord que c'est
aux solutions de routage et de rendu de s'adapter aux données, mais en
l'occurence c'est un problème uniquement de données : au sein d'une surface
"station", aucun logiciel ni utilisateur humain ne peut deviner où se
trouve précisément la gare, si elle n'est pas identifiée.Pour les arrêts de
bus, j'utilise effectivement les deux schémas "public_transport=platform"
et "highway=bus_stop". Bien que reconnu, c'est tout de même une redondance
inutile : un arrêt de bus pourrait être reconnu uniquement par les balises
"public_transport=platform — bus=yes". La balise "highway=bus_stop" ne me
semble apporter aucune information (si ce n'est qu'elle est la seule
reconnus par les solutions de rendu : ce serait du balisage pour le
rendu...). Quitte à garder les deux schémas, autant les utiliser
différemment. Ce n'est pas possible pour les arrêts de bus, mais c'est
pertinent pour les gares de distinguer l'ensemble de la gare, et le point
central de la gare.*"

Merci.

Romain

Le 15 novembre 2013 07:39, Benjamin C. <benjamin.chartier at cegetel.net> a
écrit :

> Merci pour l'exemple de page de suivi du projet consacré aux autoroutes.
> J'aime bien :
> - le fait de décomposer l'avancement de chaque autoroute en plusieurs
> indicateurs thématiques d'avancement
> - le fait de pouvoir désigner des contributeurs pour la saisie et le
> contrôle.
>
> Par contre, effectivement, cela ne doit pas être simple de tenir à jour une
> telle page.
>
> Benjamin C.
>
-------------- section suivante --------------
Une pièce jointe HTML a été nettoyée...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/attachments/20131125/7e60a58f/attachment.htm>