[OSM-talk-fr] Contours des communes dans le Gard

Philippe Verdy verdy_p at wanadoo.fr
Jeu 12 Fév 20:48:36 UTC 2015


Je ne parlais pas de trous à Gruyères, la localité suisse, dans son rendu
OSM.   ;-)

La suite omise n'est pas une réponse directe, c'est malgré tout un sujet
intéressant pour OSM, puisqu'on parle de frontières (un sujet pas simple du
tout quand on commence à évoquer les questions de territorialités multiples
(qu'elles soient conflictuelles, ou partagées paisiblement).

Ces problèmes de trous dans les frontières dans les rendus Mapnik sont là
depuis longtemps (pas qu'en Chine mais partout autour de la Russie
également (et pas seulement sur la zone de conflit avec l'Ukraine (non
officiellement déclaré, sauf pour la Crimée annexée mais sur laquelle il
sera difficile de revenir étant donné la présence russe historique et le
support local massif: l'autodétermination a eu lieu même si ce n'est pas
dans les bonnes formes et il ne semble même pas envisagé à l'Ukraine de
revenir là-dessus alors qu'elle a bien autre chose à faire à l'Est).

Il y a encore des gros problèmes avec un "gruyère" parsemant la Pologne de
trous parfois même superposés (par les polygones de délimitation de
couverture satellite, qui sont mal tagués)...

Ce dont je parlais a affecté aussi la frontière entre Ukraine et Roumanie
(aucun conflit par là) mais c'est réglé, la Roumaine est à nouveau bien
dessinée et contourée (et pas de menaces de conflits à ses frontières
bulgares, serbes, hongroises, ukrainiennes et moldaves).

Et même chose entre Ukraine et Moldavie (malgré le conflit avec la
Transdniestie indépendandantiste et pro-russe, son seul autre voisin étant
encore aujourd'hui l'Ukraine qui n'a aucune envie d'annexer cette région
moldave, alors que la Moldavie veut se rapprocher de la Roumanie, il n'y a
pas de problème de frontière entre Transdnistrie et Urkaine jusqu'à nouvel
ordre (à moins qu'il se déclare sur le sud vers la Mer Noire pour se
rapprocher de la Crimée : là on tombe sur la zone de conflit les pro-russes
à Odessa qui se verraient faire le pont entre Crimée et Transdistrie,
coupant une bonne partie de l'accès ukrainien à la Mer noire, hormis
peut-être une petite enclave détachée au sud de la Transdnistrie à la
frontière roumaine. Si jamais ça arrive, c'est la Russie qui contrôle
presque tout le nord la Mer noire et touche alors la Roumanie.

Déjà l'extension de Crimée a mis les avions russes plus proches de la
Méditerranée, après ça c'est la stabilité de la Turquie qui est menacée,
autant par le rapprochement des russes que par les actuels conflits
sanglants en Syrie et dans le Caucase russe (tchéthènie), géorgien ou le
vieux conflit azéri-arménien depuis leur indépendance (bon gré mal gré,
l'Arménie est obligée de se rapprocher de la Turquie en dépit du massacre
historique toujours pas reconnu, tandis que la Russie est prête à aider
l'Azerbaidjan pour en reprendre le contrôle et gêner la Turquie).

Compliqué aussi à gérer la frontière entre le nord de l'Inde (Jammu et
Cachemire) et le Pakistan (et en fait c'est maintenant tout le nord du
Pakistan et ses zones "tribales" hors de contrôle, empiré par la situation
du nord afghan), et là c'est la Chine voisine qui se sent menacée et
renforce sa présence et la pression sur le Xinyang (et le soutien implicite
des russes qui eux renforcent leur soutien aux tadjiks, qui s'opposent
aussi aux ouzbeks venus du nord, de leurs anciennes terres désertifiées par
la quasi-disparition de la mer d'Aral sous l'effet des captures des fleuves
kazakhes). Les populations se concentrent dans ces zones encore riches en
eau.

[début de commentaire]

Dans ce trapèze de l'ouest hymalayen, finalement relativement petit pour la
population qui s'y concentre entre
 (1) Kaboul (afgh.), Islamabad (pak.),
 (2) Jalhandar (ind.), Artux (chin.),
 (3) Almaty (kaz.), Bishkek (kyrg.),
 (4) Shymkent (kaz), Tashkent (uzb.) et Douchanbé (tadj.)
les frontières sont déjà très compliquées (et historiquement n'ont jamais
cessé de bouger) sauf au nord durant la période soviétique surtout à partir
de Staline, et au sud durant l'empire britannique. C'est la route depuis
toujours des migrations et du commerce, celle qui a eu des invasions de
tous les empires européens et asiatiques. Les frontières actuelles sont
pourtant issues des deux anciens empires britanniques et russes, c'est
surtout le premier (partie sud du trapèze) qui est en plein chaos
aujourd'hui. Mais le second (partie nord) n'est pas vraiment mieux et les
zones tribales du sud commencent à y faire tâche d'huile (comme au Caucase
entre les influences russes, turques, arabes et perses), c'est là que les
régimes en place deviennent de plus en plus autoritaires et que les
batailles pour les ressources vont devenir critiques (surtout pour l'eau).
Au milieu de tout ça cette zone de l'ouest hymalayen en plus très exposée
au risque sismique.

Après l'Iran (aujourd'hui relativement stabilisé mais qui a alimenté les
autres conflits du Moyen-Orient), puis l'Irak (effondrement total du régime
fort) où le conflit a débordé maintenant sur la Syrie (effondrement en
cours et déjà effectif de facto) et menace l'est turc, après l'Afghanistan
où le conflit déborde sur le Pakistan, ces deux pays risquant la partition
pour éviter l'effondrement complet, le petit Kyrgystan (Bishkek) au milieu
de tout ça pourrait ne pas y résister et devenir le suivant (on n'y prète
pas attention, on regarde pour l'instant l'Ukraine).

L'Inde et la Chine feront tout pour éviter que cela aille plus loin au sud
et à l'est (mais la situation est déjà sérieuse depuis longtemps au
Cachemire où plus personne ne sait où sont les "frontières" théoriques
laissées par les britanniques, et où des partitions ont eu lieu rapidement
à l'est comme à l'ouest), la Russie cependant soutient les régimes fort
autocratiques du nord (pas sûr que la stratégie soit payante si ça finit
comme l'Irak ou la Syrie).

Mais cette fois on a 4 puissances nucléaires sur place - Pakistan le plus
faible, Inde, Chine, Russie - et les deux premiers qui se font front depuis
leur fondation. Comment les USA pourra laisser l'arme nucléaire au Pakistan
s'il s'effondre, au risque que l'Iran s'en empare ? Ils l'ont compris tard
en allant en Irak pour de mauvaises raisons puis revenir trop tard en
Afghanistan (c'est le Pakistan qui s'est défait) : les Russes avant s'y
sont ruinés en allant aussi pour de mauvaises raisons en Afghanistan et ça
a été la fin de l'Union soviétique, et la libération brutale de l'Europe de
l'Est.

Mais on peut comprendre aussi la frustration des russophones autour de la
Mer Noire qui se sont retrouvés enclavés des pays devenus indépendants dans
la précipitation dans les anciennes frontières d'avant la 2nde Guerre
Mondiale et la libération soviétique ! Mais fallait-il en venir aux armes
pour obtenir des indépendances et réunifications ? Des questions finalement
mineures de langues et cultures très proches ont fait s'effondrer la
Yougoslavie et les armes ont abouti à la radicalisation et des massacres.
Un pays doit pouvoir vivre aussi dans la pluralité culturelle (même la
Belgique !) mais ses frontières sont-elles réellement permanentes et ne
devraient-elles pas suivre les populations là où elles sont et se
développent ? Est-on obligé d'imposer la langue unique, la religion unique,
le parti unique (ou des hiérarchies entre langues, religions, ou partis,
avec une seule option "de prestige") pour créer une "nation" ?

Quand l'Union soviétique s'est effondrée en Europe, les russes ont sagement
pris soin de retirer leur arme nucléaire, il est grand temps aussi de
l'enlever aussi au Pakistan (et pousser l'Inde aussi à mettre les siennes
en retrait et s'entendre avec la Chine et apaiser alors la situation au
Tibet et au Népal, comme cela a commencé aussi en Birmanie).

La question de la permanence des frontières laissées par les anciens
empires pose bien des questions, et c'est le cas aussi des frontières
laissées en Afrique (basées sur les frontières des anciennes progressions
coloniales, dessinées sommairement à la force des armes par les anciens
empires européens, et leur administration locales en nouvelles "provinces"
devenues ensuite indépendantes de façon fragmentée mais sans logique
territoriale ni les ressources et moyens de communication appropriées).

[fin de commentaire]

Sinon oui on a eu des problèmes dans la base OSM autour de Gibraltar (un
contributeur espagnol qui a voulu "annexer" la totalité de la zone maritime
pour l'enclaver alors même que l'Espagne ne revendique pas cet enclavement
: l'Espagne revendique 12 miles, mais Gibraltar seulement 6 sur les 12 que
l'autorise le droit de la mer, afin de créer un espace d'eaux
internationales. Mais la revendication exclusive de l'Espagne s'arrête à la
ligne médiane de séparation entre les deux zones de 12 miles.

Selon les rendus, les niveaux de zoom, les mises à jour, ça évolue mais ce
n'est pas encore "ça"... Et il faut reconnaître que les admin_level=* sur
les ways sont là depuis toujours (avant même l'arrivée des relations) et
que les outils de rendus les interprète toujours pour régler des cas
difficiles non résolus facilement par les relations qui se recouvrent
partiellement. Chaque carte rendue fait alors ses interprétations selon un
critère ou un autre.

Selon les vieilles règles observées on doit encore les mettre même si des
rendus plus modernes peuvent s'en passer. Mais ils devront aussi faire des
choix "éditoriaux" voire politiques selon les relations à afficher ou
masquer.

Les choix éditoriaux, c'est ce que fait Google Maps d'ailleurs pour ses
cartes selon le pays où il affiche les frontières : ce ne sont pas les
mêmes cartes, même si c'est une même langue, car Google géolocalise ses
visiteurs au minimum par IP, mais aussi tient compte des profils
utilisateur (il semble aussi que Bing et Apple font la même chose)... Et
Wikimedia regorge de cartes en versions différentes sur Commons et de
conflits récurrents sur certaines wikipédies pour choisir "la" bonne carte
à afficher (en plus des conflits sur le texte des articles décrivant les
territoires et leur histoire).

C'est pas facile à gérer la "NPOV", qui pourtant doit aussi devenir une
règle dans OSM avec des solutions techniques pour permettre la pluralité.


Le 12 février 2015 09:32, Damouns <damouns at gmail.com> a écrit :

> Le 11 février 2015 15:36, Philippe Verdy <verdy_p at wanadoo.fr> a écrit :
>
>> Le résultats c'est comme la frontière de la Chine: plein de trous dans
>> tous les rendus Mapnilk !
>>
>
> (Hors sujet) On dirait une contrepèterie... ^_^ (fin Hors sujet)
>
> _______________________________________________
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr at openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>
>
-------------- section suivante --------------
Une pièce jointe HTML a été nettoyée...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/attachments/20150212/e243877b/attachment-0001.html>


Plus d'informations sur la liste de diffusion Talk-fr