[OSM-talk-fr] ***SPAM*** Re: Modification du nom de plusieurs communes

[Philippe Verdy]

Le 26 juillet 2017 à 16:46, Christian Rogel <
christian.rogel at club-internet.fr> a écrit :

>
> Le 2017 Goue. 26 à 02:50, Philippe Verdy <verdy_p at wanadoo.fr> a écrit :
>
> Sauf que les communes ne sont PAS des langues ISO 639 (ici on utilise des
> codes BCP 47, jamais les ISO 639 qui ne sont pas non plus stables...) et
> encore moins des entités ISO 3166 (pays et subdivisions de premier niveau
> ou de second niveau pour certains pays copmme la France, eux même souvent
> pas à jouor avec les entités officielles). Ce sont des nom officiels.
>
> Et là on ne parle pas des tags "name:<code langue BCP47>=*", mais juste
> des tags "name=*" qui sont les noms par défaut, dans leur graphie non
> abrégée, sans capitalisation de toutes les lettres comme sur les adresses
> postales et avec tous leurs caractères signifiants, y compris apostrophes
> et autres ponctuations même si pour le courrier postal on les remplace par
> des espaces et on élimine bon nombre de signes diacritiques...)
>
> Le 26 juillet 2017 à 01:08, Christian Rogel <christian.rogel at club-
> internet.fr> a écrit :
>
>> Qu’il soit clair, une fois pour toute, que personne ne propose de
>> « cacher » la version officielle des toponymes. Ce qui est dans les
>> « name:ISO639 » ne concerne en rien les rendus par défaut des « name ».
>> Les « name:ISO639 » doivent uniquement être attestés ou cohérents, sans
>> aucune limite territoriale. C’est la beauté esthétique de la situation de
>> langue non reconnue, personne ne peut s’y opposer, précisément, parce
>> qu’elle est hors la loi.
>>
>> Un texte de référence sur ce sujet : http://www.openstreetmap.bzh
>> /fr/2017/06/27/brezhoneg-e-maez-al-lezenn-neus-harzh-ebet-
>> evit-brezhonekan-ar-gartenn-openstreetmap/ (au besoin, choisir la
>> version en français dans la col. de gauche)
>>
>
>
> Le wiki OSM <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names> n’est
> pas contradictoire avec ce que j’ai dit : tout dépend du zoom. Si le BCP 47
> est l’enveloppe générale, il est bien noté que les codes linguistiques sont
> tirés, en premier lieu des codes ISO 639 (2 et 3) et ce n’est que pour des
> langues peu connues ou peu écrites que l’on fait appel à d’autres codes.
> L’instabilité du code ISO 639 est uniquement référée aux translittérations.
>

Pas du tout, l'ISO 639 est instable dans ses listes de codes elles-mêmes,
mais aussi par sa sémantique ambiguë et le fait qu'il mélange tout. Il est
au delà de ça pas assez précis (oui il ne gère pas les distinctions
d'écritures, de conventions de translitérations... et tout un tas de code
ISO639 sont même INVALIDES interdits dans BCP47. Lit un peu les dernières
RFC du standard BCP 47 et tu verras les exclusions qui ont été faites et
pourquoi et comment les tags ISO639 sont **partiellement** importés dans le
registre IANA et pourquoi des changements dans ISO 639 ne sont pas pris en
compte (ces changements ne sont pas destinés à la localisation, mais juste
à la classification bibliographique qui veulent des systèmes simplifiés,
souvent trop simplifiés d'ailleurs, avec des catégories "fourre-tout" où
chaque bibliothèque peut faire un peu ce qu'il veut ou ne pas classer du
tout; toutes les bibliothèques n'utilisent pas ISO 639, certaines l'ont
même abandonné en faveur de BCP47 qui fournit des sémantiques plus précises
et adaptées à la localisation)

Enfin tous les codes BCP47 ne viennent pas non plus de ISO639, il y a des
codes spéciaux, et les codes hérités (mais dont la sémantique a été
clairement définie par des attributs ajoutés dans le registre IANA associé
qui fait référence, ce que l'ISO 639 omet complètement car il se contente
juste d'associer des noms de langues pas très précis ou ambigus à des
codes, et uniquement en anglais et français, mais même pas toujours les
noms usuels, certains noms étant même carrément faux mais jamais corrigés
et qui entrainent donc de la confusion)
ISO 639 aurait du être abandonné, mais s'il existe c'est juste parce que
quelques biliothèques le soutiennent encore, en fait plus pour leur propre
usage interne et avec d'anciens systèmes d'échange de références
bibliographiques)

La partie "technique" de ISO 639 n'a été développée partiellement que pour
ISO 639-2 mais pas du tout pour ISO 639-3 qui reste une norme
bibliographique et pas technique, complètement inadaptée à la localisation
et la traduction, alors que BCP47 convient parfaitement aux deux usages
bibliographiques et techniques et ne souffre pas d'autant de défauts et
d'aucun problème de stabilité et de compatibilité ascendante (des problèmes
récurrents sur pas mal de normes ISO qu'on ne peut pas stabiliser à moins
de ne pas se contenter de juste citer le numéro de norme ISO, mais toujours
la versionner avec une année en suffixe).

Historiquement on a eu des problèmes similaires entre ISO 10646 et Unicode.
Ils sont maintenant réglés pour l'essentiel à partir d'une version d'ISO
10646 où il a été décidé de synchroniser les deux standards et d'adopter
une politique commune de stabilité. Toutefois ISO 10646 ne sert plus à
grand chose puisqu'elle ne contient pas grand chose pour que cette norme
soit réellement utilisable: ce n'est qu'un répertoire de base mais
n'associatnat aucune propriété et où ne figure pas les combinaisons de code
ni aucune des règles de normalisation ou de représentation des écritures
dite "complexes" avec des graphèmes contextuels totalement oubliés de l'ISO
10646.

Enfin tu vois ce que je pense de ces normes ISO. Même la plus connue
d'entre elle (une des rares qui soit d'accès public et gratuit), l'ISO 3166
pour les pays et territoires, n'est que partiellement publiée et a toujours
été instable. Là encore BCP 47 prévoit un mécanisme de stabilisation. Idem
pour l'ISO 15924 pour les écritures. Ces normes ISO sont plus des ébauches
de standards qu'autre chose (et leur adoption en comité restreint fermé est
hautement critiqué: nombre des normes ISO ne passent jamais l'étape de
l'implémentation réelle tellement elles sont peu éprouvées et tellement
leur révision est lourde et très en retard: ces normes ISO ne sont pas
l'état de l'art, juste une petite base minimaliste d'étude et un sujet de
réflexion; l'ISO d'ailleurs n'a souvent pas la compétence de gérer ses
propres normes, ni les ressources humaines ou même la capacité de les
diffuser et d'en discuter de façon ouverte, l'ISO s'est plutpôt enfermé
dans une logique purement commerciale, on est loin de l'esprit de l'open
source, du logiciel libre, de l'open data: ce que définit l'ISO n'engage
que ses rares supporters, et bon nombre de gouvernements ont même renoncé à
travailler pour l'ISO et préfèrent d'autres comités plus sérieux et
nettement plus ouverts, tels que Unicode, IEEE, ITU, CEN...)
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