[OSM-talk-fr] Lieux-dits

Philippe Verdy verdy_p at wanadoo.fr
Lun 27 Aou 05:52:55 UTC 2018


Je ne vois nulle part de lieux-dits comme "surfaces" dans le cadastre : les
surfaces du cadastre sont les limites de parcelles anonymes (seulement
numérotées), suivant un découpage historique avec de nombreux démembrements
et remembrements, et les groupements sont les zones cadastrales (1 ou
codées par deux lettres, parfois nommées dans certaines communes, on en a
le détail dans les fichiers "d'assemblage" comme les quartiers ou les RIS
des grandes communes plus peuplées, élaborés avec l'INSEE) et sinon les
limites de communes (ou anciennes communes ou communes membres d'une
fusion-association ou d'une commune nouvelle), ou arrondissements
municipaux.

Les lieux-dits apparaissent donc juste comme des noeuds géolocalisés
servant de repérage (on les trouve listés dans le FANTOIR). Quelques
surfaces existent mais pour les "pseudo-rues", comme les ZA/ZI/ZAC et
lotissements qu'on trouve dans le cadastre et dans les PLU; la position des
libellés ne permet pas d'identifier la liste des parcelles désignées. Ces
noms sont pourtant gardés et servent abondamment comme mémoire pour la
créaqtion de toponymes, ou pour nommer des rues ; ils ont une typologie
codée dans le FANTOIR.

Les autres surfaces identifiées sont les constructions (mais elles sont
aussi découpées parfois arbitrairement parce qu'elles sont à cheval sur
d'anciennes parcelles remembrées) et sinon en pointillés les limites
d'aménagements dans les parcelles (exemple: surfaces de parking, ou ilots
directionnels, ou piscines, ou bassins artificiels), et les cours d'eau et
étangs. Certaines communes vont un peu plus loin et inscrivent les limites
des zones à risque (zones inondables...) ou zones historiques à préserver
pour lesquelles une réglementation locale est applicable à l'urbanisme.
Mais en général c'est plutôt dans des cartes séparées du cadastre: les PLU
sont plus riches en infos que le cadastre qui a un usage plus limité,
essentiellement fiscal et comme trace des parcelles (utilisable par les
contrats notariés de cessions de propriétés ou des acquisitions publiques,
et du bornage effectué)

Même les constructions n'ont pas un placement très exact (avec souvent des
décalages parfois importants, des batiments disparus, ou dont la surface a
été étendue ou réduite mais pas modifiée depuis, et il manque plein de
petites constructions et des tas de constructions récentes pas encore
inscrites car ces changements apparaiessent sans changement de propriétaire
et nombre de constructions n'ont pas nécessité de permis de construire avec
plan détaillé déposé, juste une autorisation sommaire indiquant la surface
concernée en mètres carrés)

Les lieux-dits sont en fait comme les numéros d'adresse : juste des points.
Si vous n'admetez pas les lieux-dits, vous n'admettrez pas les numéros ;
mais plein de rues/routes n'ont pas de numéros sur le terrain et on n'a que
les noms. Le travail ne peut pas être importé automatiquement : les noms et
la typologie du FANTOIR nécessitent d'identifier sur la carte ce qui peut
être indiqué : OSM demande qu'on choisse entre "locality", "farm",
"isolated_dwelling", "hamlet", ou d'autres tags (comme les noms de bois ou
étangs) (dont cependant la surface réelle a pu aussi évoluer avec le temps
alors que le lieu-dit lui restera un noeud à sa place initiale). Cependant
ces noms sont bien plus utiles et plus connus localement même s'ils ne sont
pas affichés sur le terrain : ils sont plus utiles que les pseudo-numéros
de rue qu'on ne voit souvent pas du tout (sauf en zone urbaine dense).

Depuis que le cadastre est vectorisé, des communes plus avancées ont
utilisé leurs SIG pour délimtier plus précisément les surfaces désignées et
unifier le cadastre avec leur PLU, mais on a des décalages encore parce que
les différentes communes n'ont pas encore fait de conflation avec leurs
voisines et les modèles de triangulation et la précision a changé avec le
temps sans que repasse des géomètres. Aujourd'hui l'imagerie aérienne (par
avion ou drones) vient se substituer aux images satellites et les communes
font moins appel aux géomètres, sauf pour poser des bornages précis pour
les nouveaux aménagements à faire (là, ce sont les demandeurs des travaux
qui payent le passage du géomètre, ou les acquéreurs/vendeurs qui
s'entendent pour faire enregistrer leurs accords et font déposer les
nouveaux bornages via les notaires qui enregistrent le tout de façon
conforme; les lotisseurs qui découpent leurs parcelles préparent ces
découpages aussi avant la mise en vente des lots).

Le lun. 27 août 2018 à 01:02, Jérôme Amagat <jerome.amagat at gmail.com> a
écrit :

> Pour moi ce n'est pas une question d’être utile ou pas, c'est plus une
> question de cohérence ou un truc comme ça :)
> Le problème c'est que l'on va ajouté ces soit disant lieux dits avec un
> tag place=locality et on va les mélanger avec les vrai place=locality.
> J'ai l'impression qu'une partie de ces lieux dits du cadastre ne sont
> utiliser que dans le cadastre, d'autres sont utiliser pour une surface
> beaucoup plus grande que ce qu'ils sont vraiment et donc pose un problème
> pour leur placements du node quand on ne connaît pas.
> D'autres doivent être "converti" en autre chose dans osm : en hameau, en
> quartier, en moulin, en lac, en étang ...
> On a parler ressemant d'un lieu dit sur 2 communes qui devrai être en 1
> seul exemplaire dans osm.
> Les lieux dits "le Bourg" qui sont en fait le centre village de la commune
> et qui pour moi ne devrai pas être dans osm.
>
> Ces lieux dits du cadastre sont très utile pour placer certaine "chose"
> dans osm, je m'en sert souvent mais je n'aime pas les imports complets
> d'une commune.
>
> On pourrai les importer autrement dans osm, avec autre chose que
> place=locality.
> Ces lieux dits dans le cadastre représentent une surface donc faut t il
> placer les tag sur un nœud ou sur une surface?
> la surface c'est un groupe de parcelles. Les parcelles il a été convenu de
> ne pas les importer. Des surface ou des relations multipolygones c'est très
> compliqué a maintenir. (Je corrige assez souvent les relations des cantons
> et des circonscription législatives est elles sont assez souvent cassées
> alors pour ces "lieux dits" c'est au moins 20 fois plus de relation)
>
> Sinon mettre les nom sur un node avec un tag spécialement créé pour ces
> lieux dits sortis du cadastre.
> Peut être mais dans le cadastre c'est une surface donc pourquoi empêcher à
> certains d'utiliser une surface et on retourne au paragraphe précédent :)
>
> Sinon faire comme depuis quelques temps, importer tout les noms sur des
> nodes avec place=locality et laisser faire le temps et les gens pour les
> transformer en autre chose comme place=hamlet ou les supprimer si il ne
> sont pas utiliser localement. On pourrait aussi inciter les gens à les
> modifier avec un fixme=* ou un note=*. Mais le problème, c'est que, si j'ai
> bien compris, ça ne se fait pas dans osm d'importer des choses que l'on
> sait en bonne partie fausse :)
>
> Donc je vois pas vraiment de bonne solution...
>
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