[OSM-talk-fr] Lieux-dits

Philippe Verdy verdy_p at wanadoo.fr
Lun 27 Aou 11:16:21 UTC 2018


Bref, les lieux-dits dépendent largement de ce qui a été fait localement.
Cependant ils sont pris en compte dans les textes légaux et réglementaires,
notamment les décisions d'urbanisme et relatives aux permis de construire
ou de lotir. Ils ont plein de références historiques toujours valides dans
les actes notariés. Leur précision cependant depend de plein de sources qui
n'ont pas été unifiées nécessairement par le cadastre qui n'a pas eu à les
gérer pendant longtemps car ça n'entrait pas dans ses missions ou parce
qu'il y avait d'autres acteurs ou d'autres documents communaux et
administratifs.
On a beau avoir un cadastre numérisé, il n'unifie pas encore tout, d'autant
plus qu'il n'y a toujours pas de conflation entre les données cadastrales
de communes différentes (même les communes nouvelles ont encore des écarts
entre les planches cadastrales de leurs communes membres, et ont du travail
encore à fusionner le tout. Même chsose quand les communes d'un EPCI ont
opté pour mettre en commun leur SIG et qui n'ont pas toutes fait la
transition depuis les anciennes données gérées aurparavant par d'autres
acteurs. En pratique, elles ne font les corrections qu'en cas de nouvel
aménagement si cela doit causer des préjudices à des tiers; la mise à jour
est lente, progressive (et le métrage sur le terrain n'est même pas
nécessairement pris en charge par les communes mais par les tiers qui
s'arrangent entre eux et font borner et mesurer leurs terrains par des
géomètres agréés mais divers ; le résultat obtenu est alors présenté aux
propriétaires qui s'engagent à ne pas déplacer les bornes placées et
mesurées. Un plan détaillé est remis et déposé tel quel dans les mairies ou
dans les administrations concernées, mais elles peuvent encore mettre du
temps à finaliser ça dans leur SIG (et ce qui fait foi n'est alors pas le
cadastre lui-même, mais le document certifié par le géomètre expert). On ne
peut pas savoir quand ce sera réellement finalisé. Cela peut conduire à des
litiges ensuite (par exemple concernant la fiscalité locale), si les
propriétaires ne contestent pas cette fiscalité, ils peuvent facilement
être imposés pour des surfaces plus grandes que réellement mesurées (la
valeur exacte en mètres carrés n'est pas réellement prise en compte, car il
y a des arrondis divers et aucun litige n'est entamé pour un écart de moins
de quelques euros (la fiscalité varie trop souvent chaque année et est
complexe à comprendre : la non-contestation dans les temps d'une taxe mal
calculée sur une base cadastrale pas à jour n'invalide pas la taxe, mais
elle n'a aucun effet sur l'acte de propriété où ce qui fait foi reste
l'acte certifié remis régulièrement en mairie et gardé dans les mairies ou
les archives départementales par les notaires ou les propriétaires,
acquéreurs, ou lotisseurs, et contresigné par les mairies pour les permis
de construire/démolir/lotir/remembrer).

Les actes réels sont très nombreux et de nature différente avec de
nombreuses sources (y compris les décisions de tribunaux en cas de
litiges), mais le terrain peu aussi lui même évoluer naturellement au cours
du temps : le métrage initial reste indicatif et à défaut il s'appuie sur
les éléments physiques présents (on ne déplace pas les murs ou les routes
existants pour recaler sur l'acte initial). De même les méthodes de mesure
ont évolué avec le temps (changement de référentiel de triangulation,
changement de méthode de calcul, amélioration de la précision des outils de
mesure et de calcul, nouveaux outils...) et le besoin de précision a
augmenté progressivement avec la densification et les nouvelles obligations
légales et réglementaires. Dans tous les cas on ne peut pas avoir de vérité
absolue de durée illimitée, et on ne peut pas éviter les marges d'erreurs
(volontaires ou fortuites).

Il reste que les lieux-dits ont bien une existence et sont connus, même
s'ils ne sont pas marqués par un panonceau le long d'une route (la position
du panneau placé pour être visible n'est pas nécessairement non plus sur la
parcelle ou l'ensemble de parcelles ou au milieu de celles-ci, la route
d'accès a pu être rectifiée avec le temps et on ne va pas placer ce panneau
au milieu de la voie, c'est le plus souvent près de la bordure du lieu-dit,
parfois indiqué par un marquage placé en façade des bâtiments, mais le plus
souvent il n'y a aucun panneau, mais le lieu-dit existe pourtant bel et
bien (parfois on ne le trouve qu'au début du chemin d'accès qui y mène sur
un panneau directionnel, mais pas à l'arrivée de ce chemin : se baser sur
la position du panneau physique peut être faux...).

Même chose pour les lieux-dits mentionnant les noms de bois, forêts,
étangs, mares : leurs contour ont souvent largement évolué et le
remembrement agricole a effacé leurs frontières (des quantités de haies ont
disparu, les clôtures existantes utiles pour délimiter des pâturages ou
cultures ne suivent plus les anciennes parcelles pour des raisons
pratiques).

Le lun. 27 août 2018 à 11:49, Christian Rogel <
christian.rogel at club-internet.fr> a écrit :

>
>
> Le 27 août 2018 à 11:10, Jérôme Seigneuret <jerome.seigneuret at gmail.com>
> a écrit :
>
> Le lun. 27 août 2018 à 09:36, Stéphane Péneau <stephane.peneau at wanadoo.fr>
> a écrit :
>
>> Le 26/08/2018 à 21:23, Christian Rogel a écrit :
>> > Selon mon expérience, et je crois en avoir beaucoup, cela ne serait pas
>> intéressant de pratiquer des imports massifs, car la localisation
>> cadastrale est assez souvent imprécise ou même obsolète;
>> Dans ce cas, comment les ajouter avec un minimum de fiabilité si la
>> seule source est le cadastre ?
>>
> Avec de la communication auprès des locaux (collectivités, agriculteurs
> ...)
> Il y a peu être qu'une seul source numérique mais pas une seule source
> d'information. Qui plus est, il existe aussi des lieu-dits sur la Carte
> Cassini. Le cadastre utilise, comme l'avait déjà mis en avant @Christian
> Quest <cquest at openstreetmap.fr>, des élément cardinaux pour décomposer
> des zones ce qui n'a pas de sens en terme de saisie OSM.* Le Lieudit Sud*,
> *Le Lieudit Nord*. Le point se situe entre les deux et prend les deux
> parties présentés dans le cadastre. On notera *Le Lieudit *comme point
> central (ou en polygon quand les limites du lieudit sont connues). C'est le
> cas des terrains agricole exploités depuis longtemps. Certains porte le nom
> du bois. Donc même nom sur le landuse et sur le lieudit > on fait quoi?
> Dans le temps les limites peuvent aussi bouger (être flou voir de plus en
> plus flou par perte de connaissance). C'est aussi le cas des communes
> (échange parcellaires)
>
> Le lieudit peut correspondre à une logique géographique (vallon, ...) ou à
> un contexte historique ( appartenance à une famille)
> Les limites des lieudits sont très compliquées à connaitre et c'est pour
> ça que c'est géré quasi-uniquement sous forme de point.
>
> Ce sujet ressort régulièrement. Je propose d'intégrer au wiki des cas
> rencontrés et d'y adjoindre des solutions ou une démarche pour faire la
> saisie. On ne peut pas prendre le Cadastre comme seule source. C'est le cas
> pour le calage des données géographique, pour les noms de rue et du coup
> pour les lieudit.
>
> La carte topo 25000 IGN en référence aussi à sa manière. Juste pour info
> et pour rappeler qu'une guerre de données existe depuis bien longtemps,
> certains opérateurs mettent des erreurs volontairement pour vérifier si une
> copie de leur référentiel a été faite (partielle ou totale). Ca rentre dans
> la politique de protection des données et des obligations de citer la
> source. Sans compter que c'est saisie par des moyens humains et donc
> potentiellement avec des erreurs. Sur les nom de rue on a eu une discussion
> pour établir la vérité sur des noms enregistré officiellement qui sont
> erronnés. Même le nom officiel peut donc être faut.
> en attendant que ce soit corrigé il y a un official_name=* name=*
> local_name=*
> Sur les noms de rue à Montpellier pour prendre en compte l'info sur
> l'erreur, ils avaient mis en description ou notes et les infos concernant
> la délibération du conseil municipal. Je crois qu'il n'y a plus d'erreurs
> sur le terrain donc plus de note...
>
> Le Cadastre n'est de fait pas la seule source. C'est une source dont on a
> l'habitude et qui est disponible en fond de plan pour la saisie dans les
> outils OSM.
>
>
> Je n’ai rien à ajouter à cet exposé. Les lieux-dits, comme toute la
> toponymie sont une matière humaine assez complexe, stable là, instable plus
> loin.
> Autrement dit, cela relève d’une logique floue, impossible à mettre en
> algorithmes.
> Même leurs usages sont difficilement discernables.
> Leur présence massive viendra de l’intérêt qu’y prendra, de manière
> collective, la communauté et non pas d’un établissement de priorités.
> Attirer l’attention sur tel ou tel « manque », oui, sembler freiner, non.
>
> Christian R.
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