[OSM-talk-fr] Domaine public maritime et limites communales/intercommunales.

Dim 23 Sep 09:18:05 UTC 2018

Bonjour,

Je crois que c'est un peu plus subtil que la description faite par 
Philippe (oui, pourtant elle semble déjà assez subtile).

Cadastre : critère pas (complètement ?) pertinent : certaines commune 
telles que Molène ou Île-de-Sein ne sont pas cadastrées (contrairement à 
Ouessant par exemple pour rester dans les communes des îles du Ponant).

Traits de côtes : Philippe la limite de la commune c'est le trait de 
côte de marée haute de 120. En deçà on est sur le DPM. Tu as raison, la 
commune gère partiellement l'estran, mais l'estran (entre traits de 
côtes de marée basse de 120 et marée haute de 120) fait bien partie du 
DPM : la commune ne peut accorder de permis de construire sur cette 
partie, les usages ostréicoles par exemple ne sont pas de son ressort 
sauf erreur de ma part - et exceptions style port, polder (où c'est 
quelque fois un beau foutoir jusqu'à ce que les différents protagonistes 
se mettent d'accord comme ce fut le cas pour le Port de Co(mmerce) de 
Brest ou des parties étaient à l'état, la CCI, la mairie, la communauté 
urbaine...).

Je dis "marée basse de 120", tu dis ligne de base, on est grosso-modo 
d'accord sauf que l'estran ne va pas jusqu'à la ligne de base. Dans les 
ports tu as raison mais sinon pour la responsabilité de la commune c'est 
bien la marée basse.

Jean-Yvon

Le 21/09/2018 à 18:47, djakk djakk - djakk.djakk at gmail.com a écrit :
> Salut !
>
> Je me suis effectivement posé la question du trait de côte dans osm 
> ... ça serait super intéressant d’avoir plusieurs lignes de côte 
> (haute mer - basse mer / fort coefficient - faible coefficient)
>
>
> djakk
>
> Le ven. 21 sept. 2018 à 18:30, Philippe Verdy <verdy_p at wanadoo.fr 
> <mailto:verdy_p at wanadoo.fr>> a écrit :
>
>     Je commence à m'interroger sur l'inclusion dans le périmètre des
>     communes (et des EPCI) des ilots côtiers qui font partie du
>     domaine public maritime (national).
>     En revanche pas de problème pour les inclure dans les
>     arrondissements, départements et régions puisqu'il sont de la
>     compétence des préfectures et sous-préfectures (qui représenent
>     l'Etat).
>
>     Ne pourrait-on pas créer une pseudo-commune avec admin_level=8, au
>     minimum une par arrondissement, et nommée simplement "Domaine
>     public maritime" ? Cette relation ferait partie des
>     arrondissements, départements et régions, mais pas des communes ou
>     leurs EPCI à fiscalité propre (elle pourrait en revanche faire
>     partie de certains syndicats mixtes, dont ceux gérant les parcs
>     naturels et associant communes, EPCI, départments, région, Etat)
>
>     On reconnait ces îles et îlots hors périmètre
>     communal/intercommunal non pas parce que qu'elles ne sont pas
>     habitées ou font ou ne font pas partie d'une réserve naturelle
>     maritime, mais par le fait que leur terrain émergé n'est PAS cadastré.
>
>     On peut ajouter à admin_level=8 aussi un admin_type:FR pour
>     indiquer que ce n'est pas une commune (ou commune nouvelle) mais
>     le domaine public de l'Etat. Cependant il ne s'agit que de la
>     partie terrestre de ce domaine maritime qui inclut aussi la partie
>     maritime jusqu'aux limites des eaux territoriales.
>
>     Hors là, si on y inclut les eaux territoriales, on tombe en fait
>     sur la compétence des préfectures de régions (qui gèrent les
>     régions maritimes, il n'y a pas d'arrondissement maritime, même si
>     pour des raisons pratiques les préfectures de régions maritimes
>     délèguent la gestion du secteur côtier émergé aux sous-préfets qui
>     sont en relation directe avec les communes littorales, à qui ils
>     confient aussi des missions de surveillance de ce domaine
>     maritime, en échange de certains crédits de fonctionnement). Les
>     communes en revanche ne sont pas chargées de la surveillance et le
>     contrôle du domaine maritime immergé, mais ont une mission
>     concernant l'estran, mission partagée aussi avec d'autres services
>     comme les CROSS régionaux et les services nationaux comme la
>     gendarmerie ou les CRS pour la surveillance des plages, sous
>     l'autorité des préfectures départementales de police, et aussi la
>     marine pour la défense.
>
>     Donc peut-on affiner davantage le découpage administratif du
>     littoral ?
>
>     Que faire des plages (notamment leur partie immergeables sur
>     l'estran), sachant qu'OSM a une définition différente de ses
>     "lignes de côtes" (estimation visuelle sur la ligne de
>     hautes-eaux) alors que les communes suivent une définition sur la
>     "ligne de base", qui descend plus bas et inclut les entrées de
>     ports et bassins fermés par des digues et les estuaires (avec un
>     passage maritime "pas trop large" ou comprenant un chenal dragué
>     par l'autorité portuaire locale utilisable même à marée basse la
>     plupart du temps hors périodes de fortes marées, ou comprenant un
>     système de retenue des eaux avec une barrière immergée) et pas
>     trop larges; le trait de ligne de base est estimé aussi sur les
>     ouvrages publics construits au travers (dont les tunnels, ponts et
>     barrages et entrant dans la compétence soit des communes, soit des
>     départements en tant que collectivités, soit plus rarement de
>     l'Etat pour les nationales et concessions autoroutières) et inclut
>     les "eaux intérieures (dont les bassins et ports et les estuaires
>     soumis à la marée mais pas forcément complètement hors d'eau à
>     cause des chenaux dragués).
>
>     On retrouve ces compétences communales du domaine maritime sur
>     l'estran ou les eaux intérieures dans le cadastre, mais rien au
>     niveau du département (en tant que collectivité et non de leur
>     préfecture/sous-préfecture). Et l'Etat ne semble pas délimiter
>     vraiment autre chose que les limites des eaux territoriales et
>     reste flou sur sa limite de gestion du littoral sur l'estran et
>     dans les grands estuaires (là le plus précis pour nous reste
>     encore ce que fait et surveille le SHOM mais assez souvent existe
>     des conflits entre les communes et l'Etat au sujet de l'extension
>     réelle ce ce littoral, sauf s'il y a eu des acquisitions par le
>     conservatoire du littoral (mais celui-ci acquiert aussi des
>     terrains cadastrés qui ne sortent pas des communes même s'ils sont
>     ajoutés à ce domaine maritime qui n'est pas le même que le domaine
>     maritime de l'Etat et est même souvent bien plus réduit et ne
>     comprend justement pas les ports).
>
>     Enfin il nous manque dans OSM les relations définissant
>     correctement les régions maritimes (de compétence préfectorale)
>     qui sont plus grandes que les régions-collectivités (formées
>     exclusivement de communes et n'incluant donc pas le domaine
>     maritime côtier, comme les récifs et ilôts non cadastrés).
>
>     L'érosion du littoral (ou son extension par ensablement ou par
>     poldérisation et constructions de digues, qui accroit le domaine
>     communal) poste aussi un problème car le cadastre ne correspond
>     plus forcément exclusivement du domaine terrestre, et on peut
>     trouver de nouvelles "parcelles" qui peuvent être concédées à un
>     usage portuaire public, ou ne sont plus habitables et doivent être
>     inclut dans le domaine maritime national (sur les zones sujettes à
>     érosion, l'état procède à de nombreuses acquisitions et
>     expropriation via le conservatoire du littoral, notamment en cas
>     de péril, mais il peine à indemniser les propriétaires qui
>     pourtant avait des batis privés parfaitement légaux à l'époque de
>     l'accord de leur permis de construire).
>
>     A-ton des sources fiables autres permettant de délimiter le
>     domaine maritime émergé ? L la recherche sur chaque île ou ilôt
>     est difficile. Pourtant on trouve des constructions dessus (comme
>     les phares et balises, qui souvent ne font partie d'aucune commune
>     et sont sur des ilots non cadastrés). Le SHOM peut-il venir en aide ?
>
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