[OSM-talk-fr] public transport edit war in the Nice area

[Marc_marc]

Bonjour,

Le 09.06.23 à 11:03, Patchi Atwork a écrit :
> Etant un des 2 opposants dans cette médiation 
> je précise tout de suite que bien entendu mon opinion 
> n’est pas neutre.

elle est justement d'autant plus interessante à lire :)

>> éventuellement  public_transport=stop_position sur la route
>> éventuellement  une relation public_transport=stop_area
> 
> Pourquoi un « éventuellement » pour un public_transport=stop_position 
> sur la route ? 

éventuelement est à lire dans le sens "rien n'oblige quelqu'un a créer 
un objet".. si tu fais un shop=* le nom me semble obligatoire.
Si tu ajoutes les portes d'un batiment, j'aurais tendance à dire 
"éventuelement ajoute le magasin du rez tant que tu y es"

> Each stop is included with two elements (if available):

si disponible :) donc parfois il ne l'est pas et ce n'est pas
une erreur.

> Plus haut dans la section Stop Position [1] de cette même proposition : 
> public_transport=stop_position recommendation mandatory.

tu parles de 
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?oldid=1550843#Stop_position ?
si oui pour faire un objet avec la position du véhicule en PTv2,
c'est évidement obligatoire de mettre le tag principal donc 
public_transport=stop_position
cela ne dit pas "interdit de créer un public_transport=plateform
sans aussi créer un public_transport=stop_position et interdit aussi
si vous ne créer pas le public_transport=stop_area"
c'est dans ce sens que j'utilise le "éventuelement", c'est un autre
objet.

> on en déduit quoi finalement ? Pour moi (mais je peux me tromper)  
> le PTv2 définit pour chaque arrêt 2 éléments :
> ·un public_transport=stop_position où le véhicule s’arrête (sur la voie)
> ·un public_transport=platform où les passagers attendent (à côté de la 
> voie)

j'en déduis qu'il y a 2 éléments possibles... et si tu en ajoutes un,
tu as la majorité des infos (dans le sens les plus importante à mes
yeux... un chauffeur de bus trouvera sans doute plus importannt
le stop_position)
si tu ajoutes les 2, c'est parfaitement correct.
je comparerais cela à "si tu ajoutes un batiment sans porte,
le batiment n'est pas réelement complet mais l'existance du batiment
est une info qui se suffit à être elle-même"

> Quant à la limpidité franchement on peut faire mieux. Voici quelques 
> extraits de la page Wiki highway=bus_stop française [2] :
> L'approche la plus courante consiste […]
> Cette clef est largement utilisée […]

ce n'est effectivement pas des plus limpide. je vais relire.

> Si on considère la définition « endroit  
> où les passagers peuvent monter ou descendre d'un 
> bus » cela semble plus logique de le mettre à l’endroit où s’arrête le 
> véhicule (public_transport=stop_position).

ce serrait un peu tiré par les cheveux parce que le passager
ne monte pas sur la route, il monte dans un véhicule par la porte de 
droite dans un véhicule qui se trouve sur la bande la plus à droite
mais je comprend l'ambiguité que tu soulignes (ambiguité qu'il n'y
a pas dans la PTv2 approuvée).

> Quant à la distance entre les deux tout dépend de l’arrêt mais parfois 
> cette distance n’est pas négligeable. Voici un exemple dans le 
> Vaucluse : 
> il y dans ce cas au moins 20 mètres entre l’abri et l’avant du bus.

plus que la distance, mon critère est "est-ce ambigu ?"
si la position du bus est "la route la plus proche de l'arret"
et si la position d'attente correspondant à cet arrêt est "l'arrêt
le plus proche de la position du véhicule", perso je ne prends pas
souvent le temps de mettre stop_position
mais c'est que mon comportement. l'ajouter est parfaitement justement
et aucune raison de le supprimer si présent.

> Il s’agit de la statistique pour le tag public_transport=stop_position 
> [3] on trouve (à ce jour) 120 638 bus=yes (ce sont ces arrêts qui nous 
> intéressent car il n’y a pas de malentendu avec les autres arrêts de 
> transports en commun type tram ou train) dont 35 717 avec 
> highway=bus_stop ce qui fait un taux de presque 30%.

dans ce sens là d'accord : stop_position est donc soit moins utilisé
soit moins bien utilisé et 35 717 objets au moins sont à corriger

>> en France  (j'allais dire "partout sauf peut-être en Allemagne),
> Genève

je suis aussi activé de l'autre côté de la frontière
et la bonne pratique est identique à celle en France :
highway=bus_stop pubblic_transport=plateform à la position passager
je suis en contact régulier avec des contributeurs suisse de langue
allemande (par ex de la région de Zurich, et c'est pareil.

>> il n'y a pas de tag PTv1 ni PTV2 pour faire 
>> la  différence entre les 2 endroits passager selon qu'ils
>> faire  attentent ou  montent danss le bus)
> 
> Certes il n’y a pas de différenciation officielle entre l’endroit où les 
> passagers attendent et où il montent/descendent dans le véhicule mais 
> dans la mesure où ces 2 endroits ne sont pas identiques voire distants 
> de plusieurs dizaines de mètres pourquoi ne pas vouloir faire la 
> différence d’autant plus que le schéma PTv2 nous demande de le faire ? 

je ne comprend pas ce que tu veux dire : PTv2 a 2 objets pour 3 
positions (arrêt véhicule, attente passager, embarquement).
si tu veux renseigner les 3, il t'en faut une 3ieme valeur genre 
public_transport=passagender_onbording_poosition ou truc du genre.
Si n'y a que 2 valeurs PTv2, je comprend pas ce que tu veux dire
par "PTv2 nous demande de le faire"... PTv2 demande/propose
unniquement 2 valeurs pour faire la différence entre le passager
et le véhicule, pas pour faire la différence entre 2 positions
différente du passager selon qu'il attente ou embarque

> L’endroit où montent/descendent les passagers peut facilement être 
> assimilé à l’endroit où s’arrête le véhicule bien plus qu’à l’endroit  
> où ils attendent ou est-ce que je me trompe ?

si tu veux faire un routage piéton (par ex dans une application
pour aveugle), la pssager commence par aller à la position d'attente,
puis s'approche de la position du véhicule.
avec public_transport=plateform à la position d'attente,
c'est possible.
avec public_transport=plateform qui duplique quasi 
public_transport=stop_position, ce n'est pas possible.

> Personne ne cherche à remette en cause le PTv1, il est clair qu’un arrêt 
> de bus PTv1 est un point highway=bus_stop sur le côté de la route 
> puisqu’il n’y pas d’autre possibilité d’indiquer ce côté, même la page 
> Wiki allemande est formelle sur ce point [5].

ok donc highway=bus_stop axé passager, hors de la voirie

> highway=bus_stop sur le public_transport=stop_position

cela contredit ta phrase précédente.
il y a pas moyen d'avoir un highway=bus_stop à la fois
"compatible PTv1 et PTv2" si les règles pour les 2 n'aboutissent
pas au même endroit
perso je tag PTv1+PTv2 (comme beaucoup de monde), donc
c'est highway=bus_stop + public_transport=plateform à un endroit
hors voirie

> cela ne m’avance à rien d’essayer de mettre à jour le réseau de transport  
> en commun de la métropole de Nice Côte-d’Azur si derrière la cohérence  
> de l’ensemble ne peut pas être assurée

je pense qu'il y a moyen d'avancer fortement sans vouloir inventer
une PTv1bis ou autre

si la solution consiste à aller "mettre en cohérence ailleurs"
avec une schéma qui ne correspond pas aux habitudes locales"
pour la partie PTv1, je crains que c'est "mettre en incohérence
là oü personne ne signale le conflit" plus qu'une amélioration,
parce que le prochain qui passe déferra le changement de position
du highway=bus_stop pour le remettre hors voirie (on a même fait
une opération communautaire sur le sujet il y a quelques années)

Cordialement,
Marc