Re: [osm-hu] turistautak.hu szerkesztőknek

[Zoltán Hevesi]

Kedves András!

Csak a pontosság kedvéért:

Lejjebb ide idéztem a turistautak.hu-n tett bejegyzéseidet az elmúlt
napokban.
Nagyon köszönjük a sok hasznos információt!
Mint te és OSM-es társaid is tudják vannak többen is akik a ti
rendszeretekbe is dolgoznak, én is több mint három éve regisztráltam ide és
talán a szerkesztést is megpróbálnám.

Miután Te a mondanivalódat kb. 100 szor megismételted a fórum tevékenységed
károssá vált.
Többször többen javasolták, hogy elég lenne az ismétlésből mert ott sem
hülye gyerek vannak általában elsőre megértettük a mondandódat!
Te viszont ezt nem akartad megérteni egészen addig míg a legfőbb támogatód
Fairy kolléga meg nem kért téged arra, hogy most már tényleg elég!
Itt is el merem mondani nem az általad átadott információval volt a gond
hanem amilyen stílusban tetted ezt.

Akit érdekel elolvashatja bár a képek gondolom nem jönnek át, de a
turistautak.hu fórumán eredetiben is olvasható!

Üdv:

Hevesi Zoltán
www.hevesiz53.blogspot.hu
<wlmailhtml:{FAC56A21-5DF9-4D56-93E4-CFBFC40F455E}mid://00000090/!x-usc:http://www.hevesiz53.blogspot.hu/>

---------------------------------------------------------

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.30 13:15:39 (68022) A
töprengéshez segítségül idézem azt a levelet, amelyet kivivel váltottunk
nemrég. Az omp aggodalmaira adtam benne választ. A kérdések alul vannak
egyben, az idézett levélben, de a válaszban is megismételtem.

1. Tíz perc alatt rajzoló lehetsz, megbíznak benned.

Ez előny és hátrány egyszerre. Nézzük a jó oldalát is: olyan adat is
belekerül, ami különben kimaradna belőle. Amúgy tíz perc sem kell. Sőt,
JOSM-ben elkezdhetsz rajzolni regisztráció nélkül is, mivel jelszó csak a
feltöltéshez kell.

2. Nem kell zárolni területeket.

Próbáljátok ki, remekül működik. Egy éve rendszeresen használom, sosem volt
gondom vele. Egészen nagy területeken szerkesztettem, például kanyarodási
tiltásokat fél Budapesten, mondjuk a Szent István Bazilikától Dunakesziig,
órákig molyoltam vele és utána felment csont nélkül.

100+ szerkesztésből 2-3 esetben volt olyan, hogy azt jelezte, hogy
időközben megváltozott valami, amit én is módosítottam. Ezek rendszerint
hosszú utak vagy nagy erdőfelületek nagy elemszámú kapcsolatai voltak,
amelynél az ütközés feloldása annyi volt, hogy tudomásul vettem, hogy a
másik végén valaki betoldott egy új szakaszt. Az ütközések feloldására a
JOSM kiváló felületet biztosít háromutas különbség-vizsgálóval, lásd
mondjuk a linuxos diff vagy meld programot, csak párbeszédablakban.

Röviden a szerkesztés menetéről: letöltesz egy téglalapot, lejön minden ami
benne van vagy metszi. Az osm nem vágja el a dolgokat, mint ahogy tudtommal
az omp teszi, hanem hagyja kilógva. Az osm fájl megjegyzi a téglalap
határait, továbbá minden objektumnak az adatbázis-azonosítóját és letöltött
verziószámát. Szerkesztés közben megjelöli hogy mi új, változott vagy
törlődött, mint a turistautak.hu-féle mapedit, talán az omp is ilyen.

Viszont innentől kezdve teljesen más: bármikor kérheted, hogy frissítse fel
az adatokat a szerverről. Választhatod azt, hogy a bbox alapján, ilyenkor
lejön az, amit időközben feltöltöttek a téglalapodba, például megrajzolták
ugyanazt az utat vagy épületet. Ilyen mondjuk eddig sosem fordult elő,
pedig éppen tegnap derült ki a statisztikából, hogy amíg én 5 ezer vonalat
módosítottam egy év alatt, addig a többiek 172 ezret, tehát volt párhuzamos
munka bőven.

Választhatod azt is, hogy csak az általad módosított vagy törlésre jelölt
azonosítójú objektumokat töltse le újból, ennek az a célja, hogy megtudd,
lesz-e ütközés a feltöltéskor. Merthogy feltöltéskor minden változott vagy
törlendő objektumnak megnézi a szerveroldali verziószámát, és ha egyet is
talál ami időközben növekedett, akkor rollback és visszakapod az ütközések
listáját. Ezt a listát kérheted le menet közben is, így frissen és
ütközésmentesen tudod tartani az állományodat, mondjuk hosszú offline
rajzolás közben.

Mindezeken felül lehet több bboxod is a rajzoláskor ugyanabban a fájlban,
ezeket mind okosan kezeli, mutatja csíkozva a le nem töltött területet hogy
lásd, bent vagy-e még a téglalapodban vagy kimentél belőle.

Ezen felül lehet több rajzi réteged is, vagyis több osm fájlod egyszerre
JOSM-ben. Így megteheted, hogy az egyikben olyan dolgokat rajzolsz, amit
nem fogsz feltölteni, vagy csak később amikor összeáll az adat rendesen,
stb.

Arra is felhasználhatod a több külön fájlt, hogy a módosításcsomag
(changeset) ne legyen túl nagy befoglalójú, mondjuk egyszerre rajzolsz
dolgokat egymástól nagyon távol, mindegyiket külön rétegen (=fájlban). Ez
mondjuk nem kötelező, lehet egy fájl és akkor egy csomagban megy fel, csak
akkor befoglalja magába a fél országot.

Az sem kötelező, hogy a réteget fájlba mentsd, működik helyi fájl nélkül
is, pusztán memóriából. Letöltöd, módosítod, feltöltöd, kilépsz.

Ennek a fordítottja is működik: letöltöd a területet, elmented fájlként,
elutazol internet nélküli helyre egy hétre, közben nem zárolod a területet
de mégis rajzolhatsz végig, majd internet közelébe érve letöltöd a
frissítéseket és megtudod, hogy volt-e ütközés vagy belerajzolt-e valaki a
területbe. Vagyis tudsz teljesen online és teljesen offline is dolgozni.

A objektumok verzióit visszamenőleg tárolják 1-ig, tehát ebből minden
módosítás lekövethető és visszaállítható az adatbázis bármilyen
időpillanatbeli állapota. Minden objektum minden verziója tárolja a
módosításcsomag (changeset) azonosítóját, ami meg a felhasználót,
időbélyeget és megjegyzést, így teljesen le lehet követni, hogy ki mikor
mit tett. Mint a Wikipédián.

3. Rendkívül részletes az API. Bármit fel lehet rajzolni, pl. épületeket is.

Ezeket kettéválasztanám, nincs közük egymáshoz.

Az API arról szól, hogy a szerverrel kommunikálhatsz egyszerű HTTP
lekéréssekkel, XML fájlokkal. Ez eléggé rendben van. Szépen lehetővé
tették, hogy bármilyen kliens csatlakozhasson hozzá rugalmasan. Ami nagyon
ügyes: feltöltéskor visszakapod, hogy az új objektumok ideiglenes (negatív)
azonosítóinak milyen végleges azonosító jutott. Ez alapján a JOSM frissíti
a fájlodat, így rajzolhatsz tovább a fájlban feltöltés után, nem kell
letöltened újra. Nagyon felhasználóbarát.

A turistautak/omp rendszerekben is fel lehet rajzolni bármit, csak kötött
típuskészletből kell választanod, amibe nem biztos hogy belefér. Az osm-ben
kulcs=érték párosokat adsz, 0..sok darabot, a kulcs egyedi az objektumon,
de több megkötés nincs. Bármi lehet a kulcs és az érték, minden unicode és
érzékeny a kis-nagybetűre. Ha olyan kulcsot vagy értéket választasz, amit
nem szoktak mások, akkor legfeljebb nem jelenik meg azokon a kimeneteken,
amelyek nem értik. Viszont ettől válik rugalmasan bővíthetővé. Olyan
adatokat tudsz beletenni strukturáltan, amelyeknek nem kell mezőt
létrehoznod, még csak a közösség beleegyezését sem kell megvárnod. Előállsz
egy jó példával, készítesz a wikin egy javaslatot, majd ha eléggé sokat
melléd állnak, akkor elterjed az egész világon.

4. Nagyon jó szerkesztők állnak rendelkezésre. Akár online, sőt, in situ
mobiltelefonról is lehet szerkeszteni.

A JOSM a mapedit után lassú és furcsa. Az első komoly rajzolás után
megszoktam és most már a mapedit furcsa. Trackman nagy Java fejlesztő,
megtalálhatná a módját hogy felgyorsítsa. A mapedit például konstansok
sorozatával helyettesíti a szögfüggvényeket.

Jó, hogy Java. Elsőre idegenkedtem tőle, de később beláttam, hogy
életképes. A turistautak.hu-n azért nem rajzoltam 2010 óta, mert akkor
váltottam linuxra. A mapedit lassú volt wine alatt és virtuális gépben
egyaránt, ebben az összehasonlításban a JOSM már nem lassabb. Egyértelmű
előny, hogy platformfüggetlen és nyílt forrású.

A többi szerkesztőt nem használom, de valóban jó, hogy van többféle.

5. Mindenki elkészítheti a saját kimenetét (online térkép, Garmin, stb.),
ami rendkívül rugalmas. Teljesen te döntheted el, mit akarsz látni.

Ez azt jelenti, hogy nem a te füledet rágják hogy fejleszd ezt-azt, hanem
létrehozzák a saját térképüket-szolgáltatásukat saját környezetben
ugyanabból az osm adatból, mint amiből te is dolgoznál. Ezen az úton járva
teheti meg a turistautak.hu és az openmaps.eu is, hogy osm adatokból saját
térképet készít webre vagy éppen Garminra, miegymásra.

Magyarország összes osm adatát általában 3 másodperc alatt szoktam
letölteni a geofabrikról. Utána pár perc mire postgresqlbe kerül, mert
lassú a hdd-m, ssd-n gondolom nincs egy perc sem. Innentől bárki olyan
esélyekkel indul, ami eddig csak a rendszer üzemeltetőjének és néhány
közeli barátjának adatott meg.

6. Online térkép beilleszthető bárhová, akár Google API-val is.

Ez nem az osm jellegzetessége, hanem a spherical mercator vetületű 256
pixeles csempepiramisoké, ilyet a turistautak.hu és az omp is gyártott
eddig is.

Az már érdekesebb szempont, hogy hányféle változatot, milyen zoomszintig és
milyen frissítéssel tud valaki gyártani, de ez sem az alap-adatbázis
kérdése, hanem hogy milyen hardveren fut és ki fejlesztgeti a megjelenítés
szabályrendszerét.

7. Nagyon jó importálásra váró adatbázisok érhetők el, pl. CLC felület
adatok és Bing légi felvételek.

A CLC eddig is volt a turistautak.hu alatt, a Bing és a MapBox
felhasználása viszont nagyon fontos. Úgy látom, hogy az osm sokkal hátrébb
lenne műholdképek nélkül.

Ez nem azt jelenti, hogy csak ebből dolgoznak, nagyon is szükség van gps
nyomvonalakra. Egyrészt azért, mert a műholdképek illesztése pontatlan,
ezért nyomvonalak alapján szokták elcsúsztatni pár méterrel, hogy
illeszkedjen a nyomvonalak többségére, persze csak szűk területen belül
lesz jobb. Másrészt az erdőbe nem lát be a műhold, tehát ott a hagyományos
módon készül a térkép.

A nyomvonalak és a műholdkép együtt nagyon jó párost alkotnak, remekül
lehet dolgozni belőle. Most már úgy járok a terepen, hogy előre tudom mely
utakat nem kell bejárnom csak azért, hogy pontos lehessen. Felrajzolom a
környéket előre műholdról és ami arról már megvan, oda csak benézek hogy
van-e az út mellett valami bejárandó, mondjuk magasles, így több időm marad
az erdei utakra. Erdőfoltot vagy tavat nehézkes körbejárni gps-el, ezeket
különösen jó műholdról felvenni.

8. Rengeteg hasznos alkalmazás, pl. online hibatérkép, valós idejű térkép a
szerkesztésekről, és amit még el tudsz képzelni.

Meg amit el sem tudsz képzelni. Pont az a jó, hogy mindenkinél ott az adat,
sőt az adatbázis postgresql szerveren, így mindenki tud nagyot alkotni.
Mivel az egész világ ugyanazt használja, nem kell mindent mindenkinek újra
megalkotnia, így az erőforrásokat új szolgáltatások kitalálására
fordíthatják.

9. Szabad és ingyenes térkép, jogszerűen fel lehet használni bármilyen,
akár kereskedelmi projektben.

Ennek az előnye ott fogható meg, hogy aki felhasználja és hiányzik vagy
hibás benne valamilyen adat, azt helyben javítja és ez a közösség előnyére
válik. Akár tőkeerős cégek is, például a ingatlan.com vagy az otthontérkép
is. Ugyanígy a nyílt forrású eszközökbe is ezért tesznek annyi munkát.

a. nincs kötelező címkézés

Ez így nem teljesen igaz. Az adatbázisba felmegy a címkézetlen vonal, de a
JOSM hibakeresője vagy az adatbázis-oldalon futó algoritmusok hibásnak
mutatják. Ez a turistautak.hu-n sincs másképp.

"még azt sem, hogy vonalas objektum-e vagy felületet ábrázol": Ha nem zárt,
akkor vonal, ha zárt, akkor felület. Felület képezhető vonalak sorozatából
is, ami nagyon hasznos ha az út egyben felülethatár is. Ekkor egy kapcsolat
(relation) fogja össze a vonalakat felületté. A JOSM gyönyörűen mutatja a
kapcsolat részeit, egyből látszik ha a vonalak nem záródnak körvonallá. Az
alkotóelemek sorrendjét kézzel is lehet állítani, de van rá automata
rendező is, ami megkeresi hogy milyen sorrendben és irányban állnak össze
hézagmentesen a vonalak.

b. tagging kezelése nem egységes.

Ez az egyes alkalmazások baja. A wikiben bemutatják az elfogadott címkézési
rendszert, aki nem alkalmazkodik hozzá, az magára vessen.

c. Egyszer próbáltam használni egy (általam ismert) területről osm adatot.
A letöltött adatok közül a feléről nem tudtam megállapítani, hogy micsoda
(lásd b pont)

Minimális rutin kell hozzá és onnantól mindent értesz. Elsőre nekem is
értelmezhetetlen szabásmintának tűnt a JOSM. Ennek legfőbb oka az, hogy a
nagy felületek (erdő, folyó, lakott terület) határait vonalakból rakják
össze, így redundancia-mentes a tárolásuk, például a közigazgatási határok
két település között csak egyszeri vonalak, nem két illesztett felület. Ha
letöltesz egy kis részt, csak azt a vonalat kapod, amelyik éppen érinti a
téglalapodat, de a többit nem. A JOSM ekkor is felületként akarja ábrázolni
azt, aminek csak egy része van letöltve, kitöltést tesz rá, ami eléggé
szerencsétlenül néz ki.

Ennek elkerülésére vagy kikapcsolom a felületek kitöltését, vagy elrejtem a
felületeket teljesen, vagy ha látnom kell, akkor kiválasztom a vonalat és
letöltöm a hiányzó részeket, ekkor rendesen működik a teljes felület.

A JOSM nagyon rugalmasan tudja változtatni a megjelenését. Általános
szűrőfeltételekkel tudsz letiltani objektumokat (szürkék lesznek), továbbá
el is rejteni őket. Amit meg megjelenít, azt mapcss szabályokkal tudod
befolyásolni, akár egymás után többel is, még a fájlok sorrendjét is
változtathatod aszerint, hogy mikor mire van szükséged.

"amit pedig felimsertem, az a tuhu-n/omp-n megszokott pontossághoz,
igényességhez képest sokkal gyengébb minőségű volt"

Ezzel én is találkoztam már így, de fordítva is. Felmértem egy környéket a
szokásos 3+ egyidejű nyomvonallal és füzetbe írt jegyzetekkel megtámogatva,
megrajzoltam és utána alátettem a turistautak.hu-t, ami az esetek döntő
többségében sokkal gyengébb minőségű volt. Ahol műholdkép is segíti a
rajzolást, ott különösen nagy a kontraszt. A turistautak.hu nagy részét 1-2
nyomvonalból, műholdkép nélkül rajzolták. Ahol azóta jártam, ott az osm
felülmúlja a turistautak.hu állományát.

osm1) bárki belegányolhat a térképbe, különösebb ismeret és igényesség
nélkül: elméletileg igaz, de a gyakorlatban minimális jelét látom
osm2) rajzolások párhuzamosságának megkérdőjelezhető kezelése: működik
osm3) nemcsak megfelelő pontosságú track, hanem "bármi" alapján rajzolnak:
működik
osm4) nincs megkövetelt minimum információ a berajzolt objektumokkal
szemben: ugyanúgy megjelöli hibásként, mint a turistautak.hu a típus
nélküli rajzi elemet

Üljünk össze, megmutatom élőben is. Nekem sokat segített tavaly egy osm
találkozó, ahol elkezdtem kivetítőn rajzolgatni, a többiek meg segítettek,
hogyan lehet sokkal egyszerűbben és gyorsabban megtenni, amivel éppen
küzdöttem. Onnantól kezdve már nagyon kézre állt minden.

András

-------- Eredeti üzenet --------
Feladó: kivi
Címzett: Kolesár
Tárgy: Re: openstreetmap - turistautak.hu

Valószínüleg még keveset, főleg Trackmannak vannak fenntartásai, alább,
hogy mik. Ilyeneket kéne közösen megdumálni.

===

OSM előnyök (by herrbert74):
- Tíz perc alatt rajzoló lehetsz, megbíznak benned.

Ez hátrány.
Tíz perc alatt nem szerez valaki annyi ismeretet, amennyi korrekt térkép
rajzolásához kell. Nem kell és nem szabad mindenkiben megbízni, az emberek
precizitása, igényszintje nem egyforma. A wikpedia-t szokták mintaként
emlegetni, csakhogy amíg egy mondatot azért a többség össze tud hozni,
korrekt térképi szerkesztésre kevesebben alkalmasak. Míg hozzáértőnek a
wikin egyértelműen látszik, hogy egy mondat tartalma rossz, addig a
térképre ez nem igaz; "örökre" ott maradhat hanyag/inkorrekt/stb térképi
adat.

- Nem kell zárolni területeket, az esetleges ütközések javításához a
rendszer felajánlja a lehetséges javításokat.

Egyértelmű hátrány. Az egyik felhasználó egy olyan állapot alapján
változtatott (rajzolt), ami még nem tartalmazta a másik felhasználó
változtatását. Az ilyen helyzet nem javítható automatizmussal (ha az lenne,
nem kéne térképet rajzolni, mert a gép magától is lerajzolná). A
versenyhelyzetet nem csak alacsony szinten (programkód), hanem magas
szinten (felhasználók) is meg kell szüntetni fentiek miatt.

- Rendkívül részletes az API. Bármit fel lehet rajzolni, pl. épületeket is.
Lásd például
http://www.openstreetmap.org/?lat=47.26111&lon=11.3934&zoom=16&layers=M.

Ez is jó is, meg nem is, vesd össze fenti 3)-as pont. A "mindenre van
lehetőség" csábító, de a végeredmény, hogy minden feature-t max 10%-ban
használnak, így ez a "jelenség" a térképi adatok minőségére megy, sosem
lehet tudni, hogy egy-egy felhasználásnál mire számítson a térképi adatok
felhasználója.

- Nagyon jó szerkesztők állnak rendelkezésre. Akár online, sőt, in situ
mobiltelefonról is lehet szerkeszteni.

Csak a josm-ot ismerem. Számomra abszolút nem kézreálló és
használhtatalanul lassú, de ez lehet ízlés dolga is.

- Mindenki elkészítheti a saját kimenetét (online térkép, Garmin, stb.),
ami rendkívül rugalmas. Teljesen te döntheted el, mit akarsz látni.

Ennek a potnos jelentését valószínűleg nem látom át.

- Online térkép beilleszthető bárhová, akár Google API-val is. Hamarosan
fel fogja váltani a beágyazott Google térképeket, mert sokkal részletesebb,
ahol van lefedettség.

Ez jó dolog.

- Nagyon jó importálásra váró adatbázisok érhetők el, pl. CLC felület
adatok és Bing légi felvételek.

Ez jó is lehet, és rossz is: légi felvétel hogyan importálható? Vektoros
utakat adó, megfelelő minőségű automatikus raszter-vektor konverzió nem
létezik. Kézzel lehet rajzolni légifotó alapján.

- Rengeteg hasznos alkalmazás, pl. online hibatérkép, valós idejű térkép a
szerkesztésekről, és amit még el tudsz képzelni.

Nyilávn ennek pontos megértéséhez jobban kellene ismerni az osm rendszert.

- szabad és ingyenes térkép, jogszerűen fel lehet használni bármilyen, akár
kereskedelmi projektben.

Ez jó, előny.

---

+ dolgok, amiket tudok az osm-ről:
a) Az objektumok egyfelől nem egyérelműen vonalak vagy felületek, ami még
nem feltétlen baj, azonban nincs kötelező tagging (azaz tulajdonságok vagy
"extrák"), ezért simán lehet egy olyan objektumot bevinni az adatbáisba,
amelyről sem az nem tudható, hogy pl. tengert ábrázol-e vagy erdőt, de még
azt sem, hogy vonalas objektum-e vagy felületet ábrázol.
b) A tagging kezelése nem egységes pl. multipolygonoknál (lyukas polygon).
Egyes alkalmazások azt várják el, hogy a relation legyen taggelve, mások
azt, hogy az összes körvonal, megint mások azt, hogy csak a külső körvonal
(a belső és a relation pedig ne!).
c) Egyszer próbáltam használni egy (általam ismert) területről osm adatot.
A letöltött adatok közül a feléről nem tudtam megállapítani, hogy micsoda
(lásd b pont), amit pedig felimsertem, az a tuhu-n/omp-n megszokott
pontossághoz, igényességhez képest sokkal gyengébb minőségű volt.

=================

Konklúzió:

Szerintem az osm rossz irányba halad a következők tekintetében:
osm1) bárki belegányolhat a térképbe, különösebb ismeret és igényesség
nélkül,
osm2) rajzolások párhuzamosságának megkérdőjelezhető kezelése
osm3) nemcsak megfelelő pontosságú track, hanem "bármi" alapján rajzolnak,
osm4) nincs megkövetelt minimum információ a berajzolt objektumokkal
szemben.

Mi rossz irányba haladunk ezen szempontokból:
omp1) nincsenek fejlesztők, nincs dinamizmus a rendszer szempontjából,
omp2) nincs elég növekedés a rajzolók és a trackelők tekintetében,
omp3) kétséges a tuhu-val való együttműködés,
omp4) kétséges a hardver fenntarthatósága.


-- Kolesár András írta:
Milyen érvek szólnak az osm-re való áttérés ellen? Ki ismeri közületek az
osm-et és mennyire?

András
[előzmény: (68020) Fairy, 2014.05.30 13:11:23]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.30 13:09:01 (68019) A
fórum címe ez: térképszerkesztés. Leginkább itt van a helye szerintem ennek
a témának.
[előzmény: (68016) Fairy, 2014.05.30 13:02:17]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.30 13:06:32 (68018) Vak
ellenállásotokkal csak olajat öntötök a tűzre, tápláljátok az ismét
sárdobálásba fordult személyeskedést, amivel leginkább magatokat járatjátok
le.

Az osm felől érdeklődő térképszerkesztők meg fognak találni másik fórumon
is. Megint csak rátok vet nagyon rossz fényt, hogy nemcsak elzárkóztatok a
váltás gondolatától, hanem még a döntés előkészítéséhez ismeretek átadását
is megtiltottátok.
[előzmény: (68014) Hev, 2014.05.30 12:55:19]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.30 12:58:23 (68015) Nem
gondolom, hogy különleges szerepben lennék. Mindenki hallott már az
osm-ről, régóta nyomon követhető a fejlődése. A turistautak.hu bármelyik
szerkesztője felismerhette volna a helyzetet. Lehet hogy voltak is néhánya,
akik szép csendben át is álltak már.
[előzmény: (68013) hadidoki, 2014.05.30 12:54:25]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.30 12:51:31 (68011) Még
mindig nem érted te sem: nem új szerkesztőket toborzok itt, hanem az itt
működő szerkesztőknek mutatok irányt. Mindenki maga dönti el, hogy marad-e
az elszigetelt párhuzamos zsákutcában, vagy átáll az osm-re. A
turistautak.hu-t megmenteni az utóbbi irányban tudja.
[előzmény: (68010) Hev, 2014.05.30 12:48:37]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.30 12:44:27 (68009) Nem
lehetsz annyira korlátolt, hogy ne keress rá az "openstreetmap forum"
kifejezésre.
http://forum.openstreetmap.org/

A magyar közösségnek is van itt helye:
http://forum.openstreetmap.org/viewforum.php?id=25

Más kérdés, hogy a magyar szerkesztők az előzőleg felsorolt helyeken
(facebook, google) sokkal aktívabbak.
[előzmény: (68008) Hev, 2014.05.30 12:42:04]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.30 12:39:53 (68007) Szerintem
a turistautak.hu-szerkesztők szempontjából érdekes osm-kérdéseket leginkább
ezen a fórumon lenne érdemes feltenni és megválaszolni. Amíg az MGKE ki nem
tilt innen alnibell jajveszékelése nyomán, szívesen válaszolok a
kérdésekre, ahogyan eddig is tettem. Utána egymásra lesznek utalva azok,
akiket hagynak itt dolgozni a turistautak feltérképezésén.
[előzmény: (68005) heyjoe, 2014.05.30 12:30:24]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.30 11:41:52 (67993) Késő.
[előzmény: (67991) alnibell, 2014.05.30 11:32:03]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.30 11:41:09 (67992) *"Most
a TuHu vs. OSM virtuális meccs zajlik"*

Itt most turistautak.hu-n belüli meccs zajlik. A haladó gondolkodásúak
próbálják meggyőzni a szemellenzős gondolkodásúakat. Nem sértésnek szánom,
csak tényeket állapítok meg: a fiatalabbak próbálják az idősebbeket
meggyőzni arról, hogy ideje átgondolni a helyzetet és jó lenne váltani.

*"most még az érdemi, a turistát érdeklő információk terén a TuHu sokkal
jobban áll, mit az OSM"*

Sokadrangú szempont, hogy mekkora a különbség most. Nézd a változás irányát
és mértékét, majd olvasd le a grafikonról, hogy mikor billen át. Nem
kérdés, hogy átbillen, csak az a kérdés, hogy mikor.
[előzmény: (67989) alnibell, 2014.05.30 11:18:48]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.30 11:13:25 (67987) Anélkül
is meg tudom válaszolni kérdésedet nyilvánosan, hogy idézném a kérdést.

Az osm-nek nincs szüksége a turistautak.hu adataira és térképszerkesztőire,
fel tud mérni mindent és már most nagyobb tékrépszerkesztő tábora van
Magyarországon, mint a turistautak.hu-nak.

A turistautak.hu-nak van szüksége arra, hogy térképszerkesztői értelmes
munkát végezzenek. A eddigi keretek közt folytatva értelmetlenné válik a
munkájuk. Nem azért, mert valaki halálra ítéli a turistautak.hu-t, hanem
azért, mert egy másik térképezés meghaladta azt, amit a turistautak.hu
végez.
[előzmény: (67986) Kolesár, 2014.05.30 11:07:41]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.30 11:07:41 (67986) Nem
követtem a zárt fórumot, mert üzenetemet nem a kupaktanács felé szeretném
eljuttatni, hanem a turistautak.hu összes térképszerkesztőjének. Ha itt
idézed a kérdésedet, itt válaszolok rá.
[előzmény: (67980) alnibell, 2014.05.30 10:48:14]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.30 11:06:07 (67985) Nem
lesz hiteles, csak annyival lesz más, hogy RTK vevőt használtak, amivel
nyílt terepen pontosabbak, erdőben viszont aligha. Éppen azokon a helyeket
próbálnak egyetlen nyomvonalból vonalat tisztázni, ahol a turistautak.hu és
az osm több független méréssel rendelkezett. A lombbal nem fedett helyeken
sincs sok előnye az RTK-nak, az osm műholdképről gyakorlatilag ugyanolyan
pontosan dolgozik.
[előzmény: (67984) Lipták Roland, 2014.05.30 10:56:41]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.30 10:45:16 (67978) Nem
láttam az árajánlatot, de úgy csiripelték a verebek, hogy nyolc számjegyű
volt. Az MGKE adta volna el az MTSz-nek.
[előzmény: (67976) Hev, 2014.05.30 10:43:10]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.30 10:42:57 (67975) *"A
TuHu térképén most is sokkal több, általad jelzett objektumot találsz, mint
az OSM-nél."*

Még most is. Ősszel már nem biztos. Jövőre biztos nem.
[előzmény: (67952) alnibell, 2014.05.30 10:15:03]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.30 10:38:16 (67969) *"Amíg
ezeket pótoljuk, ami még informatikailag támogatva sem 1-2 hónap"*

A turistautak.hu szerkesztői két hónap alatt bele tudják tenni az osm-be az
összes hiányzó jelzett turistautat, egy év alatt pedig az összes többi
terepi utat is.
[előzmény: (67965) pockok, 2014.05.30 10:35:14]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.30 10:36:28 (67967) *"a
belépési kódokat nem adta át másnak"*

Ezt éppen Peter68 cáfolta meg előtted. Korábban is minenki kapott annyi
hozzáférést, amennyit kért. Old Eye-nak sok-sok éve van közvetlen
hozzáférése az adatbázishoz, nem csak a tavalyi rendszergazda-váltás óta.
[előzmény: (67960) hadidoki, 2014.05.30 10:32:18]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.30 10:33:54 (67962)
*"mennyiségi
gyarapodás önmagában, kiegészítő paraméter adatok nélkül"*

Csúsztatás. Nem igaz, hogy az osm adatainak ne lenne kiegészítő paramétere,
sőt sokszor éppen az osm-ben található tulajdonságok a részletesebbek,
pontosabban.

*"A végtermék használatára tudtommal eddig még mindenki megkapta az
engedélyt."*

Kivéve a Magyar Természetjáró Egyesület, mert az egyesület olyan
árajánlatot adott, hogy inkább úgy döntöttek, hogy felmérik az egészet
maguk. Aztán megjelenítik osm térképen.

[előzmény: (67948) alnibell, 2014.05.30 10:05:59]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.30 10:25:08 (67958) *"A
TuHu és az OMP alaptérképe semmivel nem rosszabb, mint az OSM mostani
állománya"*

Hoztam néhány példát ennek cáfolatára, te viszont nem hoztál példát ennek
alátámasztására. A turistautak.hu és az osm adattartalma nagyságrendileg
azonos mennyiség, az összetevők aránya kicsit más, de a különbségek nem
nagyságrendiek és elsősorban nem a kitűzőtt célok különbözőségéből, hanem
az egyes szerkesztők mozgásterének különbségéből adódnak. A Mecsek, a
Pilis- és a Visegárdi-hegység és a Balaton-felvidék turistaútjai például
jól állnak az osm-en is, máshol csak idő kérdése, hogy utolérje. A
települések utcahálózatában viszont már egyértelműen az osm vezet.

*"Egy GC-játékosnak, egy turistának mennyire fontos, hogy egy település
minden utcája szerepeljen a térképen, nem éppen a terepi objektumok
érdeklik inkább?"*

Éppen az előbb írtam, hogy a turistautak.hu-nak nem kell az utcákkal
foglalkoznia. Az osm-ben vannak szerkesztők a legkülönbözőbb
szakterületekre: épületek, városi közlekedés, vasút, elektromos hálózat,
felszínborítás. A turistautak szakértői miért maradnak ettől távol?

*"De nem legalább ugyanennyire szükségtelen egy új közforgalmú navigálásra
alkalmas térkép létrehozása a meglévő, lassan számolhatatlan mennyiségű
mellé, vagy az ehhez szükséges adatok gyűjtése?"*

Akkor miért teszi ezt a turistautak.hu?

*"azt tartottam tök fölöslegesnek, hogy pl. a felmérés tárgya legyen az
oszlopok, trafók egyedi jelzésének rögzítése"*

Az előbb felsoroltam néhány szakterületet a sok közül. Az elektromos
infrastruktúra topográfiai térképek szokásos eleme, a turistatérképeken is
fontos ábrázolni. Ha már felmérjük, rögzítjük néhány tulajdonságát. Ezek
részben a megjelenítéshez fontosak, mert más nagyítási szintnél és más
vastagsággal jelennek meg nagyfeszültségű és középfeszültségű hálózat
vezetékei, másrészt az egyedi azonosítók feltüntetésável segítenek a gps
nélküli tájékozódásban, turistáknak is.

*"Nem, András, számomra egyáltalán nem meggyőző az eddigi érvelésed az OSM
mellet."*

Már írtam, hogy nem célom, hogy téged meggyőzzelek. Makacs ellenkezésed
újra meg újra arra buzdít engem, hogy újabb és újabb szemszögből
fogalmazzam meg álláspontomat. Vitánk így folyamatosan a térképszerkesztők
szeme előtt marad. Akinek nyitva van a szeme és a füle, az egyre többet
hallja mindkettőnk érveit. Ez kettőnk közül annak a malmára hajtja a vizet,
akinek az érvelését jobban elfogadják. Ha nem bírsz értelmes érveket
felhozni, jobban teszed ha visszavonulsz.

*Inkább arra adj választ, amit a másik fórumhelyen tettem föl!*

Idézd a kérdést vagy a hozzászólás számát.
[előzmény: (67942) alnibell, 2014.05.30 09:48:38]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.30 09:57:22 (67943) *"A
kapacitást a fedett (műholdról nem, vagy csak hiányosan/hibásan rajzolható)
területek párhuzamos vezetésére kellene fordítani."*

Nem látom értelmét ugyanarról szóló térképek párhuzamos vezetésének.
Szerintem a kapacitást arra kellene fordítani, hogy ezeken a helyeken minél
hamarabb olyan szintre kerüljön az osm, hogy átállhasson rá a turistautak.hu
.

*"A lényeg az lenne, hogy a turisztikailag fontos területeken a TuHu
mindvégig friss maradjon."*

Ezt a fenti úton tudja hosszú távon tartani. A páhuzamossággal csak rövid
ideig tudja a lépést tartani, amíg fel nem morzsolódik az előnye. Utána
elkezd lemaradni, mivel kevesebben szerkesztik.

*Ha eldől, hogy átállunk.*

A turistautak.hu átállása nem egyet lépés. Kicsivel ezelőtt (67934)
felosztottam három részre a turistautak.hu tevékenységét:

1. turistáknak szóló térképek, adatok, szolgáltatások biztosítása
2. turistautak felmérésése, bejelölése térképen, nyilvántartása,
változáskövetése
3. alaptérkép készítése

A három közül ma az 1-esnek nincs aktív fejlesztője. A térképszerkesztők
közössége a 2-3 pontokkal foglalkozik. A turistautak felmérése nagyjából
meg is van, ezzel kevés a teendő, az alaptérkép készítése sokkal nagyobb
mennyiségű munkát emészt fel.

Az a fájdalmas, hogy néhányan még mindig nem látják be, hogy semmi értelme
nincs annak, hogy a turistautak.hu egy olyan alaptérkép készítésével
foglalkozik, amikor arra már van sokkal általánosabb, sokkal erősebb másik
lehetőség.

Annak van értelme, hogy az osm alaptérképén folytassuk a turistautak és más
fontos terepi, erdei utak térképezését. Akkor lesz a végeredmény a legjobb,
ha turistautak.hu gps alapú felmérésekre szakosodott térképszerkesztő
csapata egyesíti erejét az osm műholdképekből és szintén gps-es terepi
felmérésből dolgozó szerkesztőivel.
[előzmény: (67941) pockok, 2014.05.30 09:35:30]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.30 09:19:31 (67939) "*most
még kevesebbet tud, mint az itt most használatban lévő*"

Csúsztatás. Ezen állításodat egyetlen szempontra alapoztad, miközben
figyelmen kívül hagytál sok másikat.

"*állítólag fejlődőképes*"

Ez két éve még megállta volna a helyét, amikor az osm-nek Magyarországon
hardmadannyi adata volt, mint a turistautak.hu-nak. Azóta átbillent a
mérleg, a fejlődőképességét szerintem bizonyította. Ezen meggyőződésemet
hajlandó vagyok vitában tényekkel alátámasztani.

"*A TuHu most is biztosítja a végtermék térképeink szabad elérhetőségét
mindenki számára*"

Ez nem igaz. Lásd az oldal alján: "Az itt található anyagok előzetes
írásbeli engedély nélkül csak magáncélra használhatók fel."

A "szabad elérhetőség" megemlítése éppen az osm-mel való összehasonlításban
nevetséges.

"*legalább annyira fejlődőképes, mint az OSM, csak szellemi kapacitást
kellene rá fordítani*"

Az osm-re rengeteg szellemi kapacitást fordítanak világszerte. Ezzel nagyon
nehéz felvenni a versenyt.

"*itt már a hiányzó funkciók megvalósításával nem kellene foglalkozni*"

A turistautak.hu-n viszont azon funkciók megvalósításával kellene
foglalkozni, amelyek az osm-en már megvannak.
[előzmény: (67937) alnibell, 2014.05.30 09:09:45]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.30 09:01:54 (67936) Egy
olyan funkció hiányán lovagolsz, aminek a szükségessége eleve
megkérdőjelezhető. A felmérés és térképszerkesztés módszertanán szívesen
bocsátkozom szakmai vitába, felvetésem a 67921-es hozzászólásomban tettem
meg.

"*semmivel nem kiforrottabb a propagált rendszer a meglévő itteninél*"

Ez durva csúsztatás. Vajon tájékozatlanság áll a hátterében? Esetleg
szándékos?

"*szemtelenség egy más rendszerrel kapcsolatos propaganda itteni kifejtése*"

Azt már korábban beláttam, hogy kár azon próbálkoznom, hogy meggyőzzelek.
Azon viszont erősen csodálkozom, hogy még a szemed sem nyílt ki rendesen. A
másik rendszer nem ellenség, hanem a jövő egyik lehetséges iránya.
[előzmény: (67932) alnibell, 2014.05.30 08:36:03]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.30 08:50:36 (67934)
Szétválasztanám
a turistautak.hu összetevőit:

1. Amire a turistautak.hu eredetileg létrejött 2003-ban: turisták számára
fontos adatok megjelenítése az interneten: térkép, keresés,
útvonaltervezés, itiner, szintemelkedés, fényképek, visszajelzés lehetősége.

2. Adat hiányában magunknak kellett feltérképeznünk a jelzett turistautakat.

3. Ahhoz, hogy ezeket meg tudjuk jeleníteni, szükség volt valamilyen
alaptérképre, de akkor még ilyen sem volt. Nem volt Google Maps, nem volt
osm, nem volt részletes műholdkép. Ezért kiterjesztettük a felmérést
mindenre, általános alaptérképet hoztunk létre.

Ma már van olyan alaptérkép, amire érdemes építeni, ez az osm. Így a
turistautak.hu feladatai közül leválasztható a 3-as pont. Az erőforrásokat
így koncentrálhatjuk az 1 és 2. pontokra. Az osm lehetőséget ad arra, hogy
a 2-es pontot, a turistaútvonalak bejelölését is elvégezzük benne, ezt is
érdemes igénybe venni, mert így biztosíthatjuk, hogy a jelzett turistaút
nyomvonala azonos az alaptérkép vonalával.
[előzmény: (67928) Fairy, 2014.05.30 07:49:21]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.30 07:53:17 (67929) Nem
szapultam a turistautak.hu rendjét. Ez nem apám lovardája és nem a saját
lovamat dícsérem.

A személyeskedő hozzászólásoknak annyi hasznuk van, hogy rámutatnak,
mennyire másképp látjuk a helyzetet. Én úgy tekintem az elmúlt évet, hogy
elmentem világot látni, körülnéztem hogy mások hogyan igyekeznek elérni
ugyanazt a célt, amit mi is kitűztünk. Visszatérve a tanulmányútról
beszámoltam arról, hogy mit láttam és javasoltam, hogy váltsunk rá.
[előzmény: (67927) hadidoki, 2014.05.30 07:01:07]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.29 21:59:44 (67926) Senki
sem próféta a maga hazájában.
[előzmény: (67925) alnibell, 2014.05.29 21:01:10]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.29 19:31:41 (67924) Befoglaló
téglalap alapján sokkal célzottabb volna. Az osm webfelülete open source,
bizonyára befogadják a módosítást.
[előzmény: (67923) heyjoe, 2014.05.29 19:24:34]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.29 19:05:51 (67921)
Megoldható
lenne technikailag, hogy csak egy adott térképen látható terület
nyomvonalait sorolja fel (ahogyan a módosításokat teszi).

Személyes tapasztalatom az, hogy leginkább hatékonyan a saját
nyomvonalaimból tudok dolgozni. Ennek során betöltöm az összes nyomvonalat,
felhasználom ezeket is, de nem repülök rá a mások által feltöltött
nyomvonalakra, hogy megrajzoljam őket. Nem tudnám eldönteni látatlanban az
úttípust sem. Így ez a funkció nekem az osm-ről nem hiányzik.

Javaslom, hogy buzdítsuk az adatközlőket, hogy rajzolják meg a saját
bejárásaikat. Az osm-en mindenkinek van térképszerkesztői joga.

Ha ez nem megy, a felmérő juttassa el a nyomvonalat egy rajzoló
ismerősének, aki szükség esetén meg tudja kérdezni tőle a részleteket, ha a
szerkesztés közben kérdései merülnek fel. Ha ehhez a turistautak.hu
szeretne webes felületet üzemeltetni, ennek semmi akadálya.
[előzmény: (67920) pockok, 2014.05.29 18:58:47]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.29 18:34:28 (67919) Van
nyilvántartás a feltöltött nyomvonalakról:
http://www.openstreetmap.org/traces

A poi teljesen más logikájú az osm-en. Először is bárminek lehetnek olyan
tulajdonságai, amit poi-ra szoktunk érteni. Orvosi rendelő lehet egy pont,
egy vonal és egy kapcsolat is.

Vonal akkor, ha megrajzoljuk az épület körvönalát négy sarokponttal. Erre
azárt vonalra felteszünk egy épület címkét, ettől a megjelenítése felület
lesz. Ekkor a vonalhoz (=felülethez) kapcsoljuk azokat a címkéket,
amelyeket a pont kapna. A kimeneteken ilyen esetben is ugyanúgy szokott
lenni ikon és felirat is az épület közepén, mintha odaraktunk volna egy
külön poit.

Kapcsolat is lehet poi akkor, ha mondjuk az épületnek van belső udvara is.
Ekkor a kapcsolat típusa multipolygon, két tagja van, a külső vonala és a
belső vonala. A címkéket a kapcsolat kapja.

Annak érdekében, hogy a kapcsolódó fotó és bővebb adat "belülről" is
elérhető legyen, vagyis a nyers adatból megtudjam hogy honnan szerezhetek
bővebb adatokat, url-t tárolnak a címkék között, például url=
http://turistautak.hu/poi.php?id=168891
[előzmény: (67918) pockok, 2014.05.29 18:18:54]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.29 17:34:58 (67917) *'Az
miért nem hangzik el, hogy "add az .mp-idet, berajzolom/-juk"?'*

Add az .mp-idet, berajzolom/-juk! Még sosem konvertáltam .mp fájlt .osm
formátumra, mert nem másoltam a turistautak.hu adatait osm-be. Szívesen
megpróbálom, ha küldesz egyet.

*"Nade mi van pl. ott, ahol húztam egy tracket oda, ahol már volt 15, de én
igazítottam a kötegre azt az utat, amit a megrajzolása óta (amikor még csak
egy-két track volt alatta) nem babrált senki?"*

Valószínűleg az osm-en is lesz egy köteg nyomvonal és arra tudod húzni.
Vagy átveszed az általad igazítot vektort.

*"Én elsôsorban erdôben trackelek, és ezért nyugodt szívvel mondhatom, hogy
nagyon sok minden nem látszik a mûholdképen."*

Én is, tudom.
[előzmény: (67893) Lipták Roland, 2014.05.29 10:16:56]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.29 15:44:31 (67916)
Regisztráció
után tölthet fel nyomvonalat és szerkeszthet térképet az összes feltöltött
nyomvonal alapján.
[előzmény: (67915) pockok, 2014.05.29 15:42:16]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.29 15:31:17 (67914) Én
itthon vagyok itt.
[előzmény: (67911) Hev, 2014.05.29 13:20:42]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.29 13:13:35 (67909) Nem,
az útra tett címkét ellenzik, mert redundáns adat. Ott tudod megfogni, hogy
egy type=route kapcsolat tagja.
[előzmény: (67907) kolmad, 2014.05.29 13:09:27]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.29 13:11:23 (67908)
Közvetlenül
raszteres tms vagy wms háttérképként tudod betenni, mint egy műholdképet.
Az .mp fájlt .osm vagy .gpx formátumra alakítva olvassa be vektorosan.

1. Légifelvétel / Légifelvételek beállításai
2. jobb oldalt alul +TMS gomb
3. http://{switch:a,b,c}.
map.turistautak.hu/tiles/turistautak/{zoom}/{x}/{y}.png
4. réteg elnevezése: turistautak.hu
5. OK, OK, Légifelvétel / turistautak.hu
[előzmény: (67905) pockok, 2014.05.29 11:17:22]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.29 11:09:08 (67903) Minden
lefordítható. A turistautak.hu típuskészlete számokból áll, az még messzebb
van közvetlen értelmezhetőségtől. Régen a mapedit is angol volt, a
típuskészlet pedig Garmin, szintén angolul.
[előzmény: (67898) hadidoki, 2014.05.29 10:29:27]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.29 11:07:02 (67902) Kapcsold
be a turistaút-réteget az openstreetmap.hu rétegválasztójában. Talán
egyszer belekerül a turistautak.hu-szerű megjelenítés is.
[előzmény: (67901) olahtamas, 2014.05.29 11:02:28]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.29 05:53:58 (67869) A
turistautak jelölése sokkal kifinomultabb az osm-ben, ezért első ránézésre
szokatlan látvány annak, aki a turistautak.hu szerkesztőjeként nézi.

Alapelve az, hogy a turistaút a két végpontja között végighalad egy csomó
útszakaszon. Így a turistaút jelzése nem az egyes útszakaszok tulajdonsága,
hanem az útvonalé, amely az útszakaszokat rendezett és folyamatos listába
foglalja.

Egy útvonalnak egy jelzése van. Ahol egy útszakaszon két vagy több útvonal
is halad, vagyis a jelzések fonódnak, ott az útszakasz tagja több jelzett
útvonalnak is.

Az útvonal az osm-ben pontosan ugyanaz a fogalom, mint a turistautak.hu-n.
Fontos különbség viszont, hogy az útvonalak megjelennek a térkép
szerkesztőfelületén, így a térkép szerkesztésével együtt lehet a rajta futó
útvonalakat is kezelni.

JOSM-ben ha megnézed egy útvonal adatlapját, láthatod rajta, hogy
folytonos-e. Az alábbi képen az. Ha valahol megszakad, akkor ott olyan
piros pötty jelenik meg, mint a sor elején, ahol az út kezdődik. Ha az út
körvonal, akkor körbezárul, ilyenkor körvonal jelenik meg a táblázatban.



Külön felhívom a figyelmet a baloldali A-Z gombra, ez a kedvencem.
Összepárosítja az összeérő vonalvégeket és addig forgatja őket, amíg
folytonos sorba nem tudja őket állítani.

A képernyőkép tetején megjelenik az út osm azonosítója, ez alapján weben is
megnézhető: http://www.openstreetmap.org/relation/286826

A turistautak.hu állományából modras régebben külön programmal képzett
ilyen útvonalakat a jelzésekből, amely számtalan hibára felhívta a
figyelmet: egy pontból kettőnél több irányba indult azonos jelzés vagy
megszakadt a jelzés.

Az osm-en az útvonalnak nem csak útszakaszok lehetnek a részei, hanem
bármilyen objektum (pont, vonal, kapcsolat), így a pecsételőhely is része a
túrának. A lista rendezett, tehát a pecsételőhelyek nem az elején vagy a
végén vannak, hanem szépen menet közben, a megfelelő útszakaszok között. A
kapcsolat tagjainak a szerepe is fontos, ez például egy tömegközlekedési
járat útvonalában egy megálló szerepe lehet forward:stop, ami azt jelenti,
hogy csak az útvonal irányban áll meg, visszfelé nem.

Külön gond a turistautak.hu-n, hogy csak a jelzés kódját tárolja (Z), mást
nem. Az osm tudja a nevét (Mecseki Zöldtúra), a jelzés képét (zöld sáv), az
útvonal fontosságát (rwn, vagyis regional walking network) és tudhatna
hozzá weboldalt is: http://termeszetbarat.hu/turamozgalmak/mecseki_zold_tura

A címkézés egyik legfontosabb szempontja az, hogy ugyanolyan címkét
kaphatnak pontok, vonalak és kapcsolatok is. A website címkét fel lehet
tenni lehet étteremre (node), kötélpályára (way) vagy turistaútra
(relation). Vannak persze címkék, amelyek nem értelmezhetők minden
objektumon, ezt a wiki mindenhol következetesen jelzi.

A leírások fordítása közösségi feladat, mint ahogyan a térképezés is. Minél
nagyobb az igény, annál valószínűbb hogy kerülnek néhányan a csapatból,
akik lefordítják az angolul nem tudók számára.

A típusreform csak felhasználói szemmel volt kutyafüle, a háttérben nagyon
sokat dolgoztunk vele. Az osm típuskészletét a világ összes országában
használják, ezért szélesebb is a látóköre, mint amit csak magyar
viszonyokra alkotottunk.
[előzmény: (67867) olahtamas, 2014.05.28 23:10:30]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.29 04:58:48 (67868) Nézzük
meg fordítva is, hogyan látom én a turistautak.hu-t. Hozzászólásod
szövegének nagy részét felhasználtam az alábbi két bekezdésben.

Belenéztem a turistautak.hu állományába, megnéztem néhány általam jól
ismert helyet. A nyilvánvaló hiányosságokon túl találtam olyan hibásan
jelölt objektumokat, amelyek félrevezetők, egy útvonaltervezésnél csak
zavart okozhatnak.

Általánosságban azt kell írjam, a kizárólag gps nyomvonalakból létrehozott
térképi alap minőségben soha nem fogja elérni a műholdképek alapján
előkészített terepi felméréssel és kellő paraméterezéssel létrehozott
térkép minőségét. A gps-el fel nem mérhető, vagy csak nagy nehézségek árán
felmérhető dolgok hiányát soha nem fogja ellensúlyozni az, hogy térképi
vonal csak nyomvonalból rajzolható, amelyet ráadásul helymeghatározási hiba
is terhel, így a térképi állomány általános pontatlanságát okozza.

*"Inkább legyen egy munka alatt lévő térkép az adott időpontban a vizsgált
területen hiányos, mint pontatlan adatokkal terhelt objektumokkal ellátva!"*

Ezen állításoddal a turistautak.hu-t igyekeztél védeni, de ugyanez a mondat
az osm fehér foltjainak magyarázataként is elsüthető lenne.

*"A TuHu jelenlegi színvonalához képest az OSM alapra váltás hatalmas
visszalépés lenne."*

Ezen állításodat sem támasztottad alá tényekkel. Viszont most már késő, meg
igazából teljesen mindegy is, hogy milyen különbségeket találsz az
állományok mostani állapota között. Zsákutca az elszigetelt állomány és a
párhuzamosság, felesleges munkát végez, aki ezt fejleszti tovább.
[előzmény: (67866) alnibell, 2014.05.28 22:16:25]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.28 19:24:21 (67864)
*"mindenki
otthon barkácsolja a kimeneteket osm-ből"*

Van egy csomó kész és rendszeresen frissülő kimenet, nem kell otthon
gyártanod. Ez egy külön lehetőség, amit egyébként a turistautak.hu-n is
megtehetsz mondjuk egy .mp fájlból kiindulva.

Az S2-n Locus és OsmAnd van, Locusban raszteres térképeket nézegetek,
OsmAnd alatt pedig vektorosat. A Locus is tud vektrost és az OsmAnd is
raszterest, de valahogy ez alakult nálam ki. Locusban le szoktam tárolni a
környék csempéit előre, hogy ne kelljen a mobilhálózatra várakoznom.

Garmin kimenetek összefoglalása:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_Map_On_Garmin/Download

Ha hosszúnak tűnik, kezdd ezzel:
http://garmin.openstreetmap.nl/
[előzmény: (67861) kolmad, 2014.05.28 18:38:17]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.28 19:15:56 (67863) Röviden:
utaknál csak a típus kötelező: highway=*. Húzol egy vonalat, ráteszed hogy
highway=track és lett egy földutad.

Hosszabban: az utakat highway=* írja le, a vasutakat railway=*, a vizeket
waterway=* és így tovább. A turistautak.hu típuskészlete csoportokba
foglalja a típusokat, az osm-en csoport=érték formában jelenik meg.

A kulcsok egyediek egy objektumon, tehát nem lehet egyszerre highway=valami
és highway=másvalami is. A kulcs-érték párosokat egyenlőségjel választja
el, mint a mapeditben is. Egy ilyen kulcs-érték páros egy címke. Egy
objektumon bármennyi címke lehet, akár egy sem.

Hasonlóság a turistautak.hu-val: pontosan így működnek a poi tulajdonságai.
A vonalakra és a felületekre végül nem terjesztettem ki, egyébként lehetett
volna ott is.

Különbség: az osm a kis- és nagybetűket megkülönbözteti és teljesen unicode.

Objektum maradhat címkézetlen is, ha része valami kapcsolatnak. Ha nem
része, akkor hiba a címkézetlenség, erre a JOSM figyelmeztet is.

Az osztályozás több szintű is lehet. A leggyengébb szekérutat két címke
írja le:
highway=track
tracktype=grade5

A burkolatlan utcát is kettő:
highway=residential
surface=unpaved

Ha burkolt, akkor elég egy:
highway=residential

Összefoglaló a típuskészletről magyar nyelven:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Hu:Map_Features
[előzmény: (67860) laszloistvan, 2014.05.28 18:15:07]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.28 16:09:33 (67859) Ami
nem látszik a nyomvonalakból, az látszik a térképről. Amit ott te
rajzoltál, azt megnézheted. A legegyszerűbb, ha a turistautak.hu friss
állapotát nézed, egy kattintás és bent van a háttérben.

Ha ez valamiért nem jó, mert mondjuk nagyon rendes vagy és tényleg csak azt
szeretnéd átvenni amit te tettél bele, akkor tedd alá a modonly mp-t, arról
vedd át a geometriát vektrorosan egy az egyben. Ezt sem tilthatja meg senki.

Eygébként az a véleményem, hogy nehézkesebb összemásolás után a végeket
összevarrogatni, gyorsabb végigszaladni a vonalon és megrajzolni frissen.
Azóta lehet hogy jött új nyomvonal, meg persze ott van a műholdkép is.
[előzmény: (67858) Lipták Roland, 2014.05.28 15:51:41]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.28 14:26:53 (67857) Az
előző képhez az alábbi lépésekkel tudsz eljuni:

1. Indítsd el a JOSM szerkesztőt.
http://josm.openstreetmap.de/josm-tested.jar
2. Fájl / Letöltés OSM-ről, majd
- nagyíts bele (egérgörgővel)
- mozgasd (lenyomott jobb egérgombbal)
- jelölj ki egy környéket téglalappal (lenyomott bal egérgombbal)
- kapcsold be felül a [x] Nyers GPS adatok letöltését
- töltsd le
3. Légifelvétel / Bing Sat

A turistautak.hu jelkulcs bekapcsolásához (csak az első alkalommal
telepítendő, utána megjegyzi):
4. Ablakok / Térképrajz stílusok
5. A jobb oldalt alul megjelenő új eszközben az alsó négy gomb közül
kattints a jobb szélsőre (beállítások).
6. A jobb oldali listától jobbra felül van egy + jel, arra kattints (új
stílus).
7. Add meg a helyét az alsó url mezőben:
http://kolesar.turistautak.hu/turistautak.hu.mapcss

Ha nem szeretnéd a sárga töréspontokat látni, akkor ugyanígy kapcsold be az
alábbi stílust is:
http://kolesar.turistautak.hu/hide-nodes.mapcss

Ezek a .mapcss fájlok könnyen szerkeszthetők, testreszabhatók. Így
készítettem én is.
[előzmény: (67856) Kolesár, 2014.05.28 14:04:12]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.28 14:04:12 (67856) Így
néz ki az JOSM szerkesztőfelülete nálam, amikor bing van a háttérben, rajta
a nyomvonalak, legfelül pedig a térképi vonalak, turistautak.hu jelkulccsal.



Felül baloldalt a deltás csomópontban még lenne mit igazítani a vonalon,
mert a nyomvonalak szélén halad. Ha kikapcsolom a nyomvonalakat, jól
látszik az út a Bing műholdképen is.
[előzmény: (67855) Kolesár, 2014.05.28 13:21:45]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.28 13:21:45 (67855) Ha
nem megengedett az átvétel, akkor fogd a nyomvonalaidat és rajzold meg
újra. Bekapcsolhatod háttérben a turistautak.hu-t, hogy könnyebben
azonosítsd az egyszer már beállított úttípust, így nem kell két ablak
között cikáznod. A saját nyomvonalaid alapján kattintasz. Már csak azért is
érdemes újrarajzolni, mert ha látszik valami a műholdképről, akkor érdemes
ahhoz (is) igazodnod.
[előzmény: (67853) Lipták Roland, 2014.05.28 13:01:36]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.28 12:52:20 (67852) Megértem,
ha rossz tapasztalataid vannak a közös munkával kapcsolatban. Az a helyzet,
hogy az osm-en elég jól működik. Lábatlan épületeit két nap alatt
megrajzolták néhányan.

Egységes szerkezetben jönnek-mennek az adatok (osm xml), részletesen
kidolgozott api vigyáz arra, hogy ne ütközzenek a módosítások. Az eredmény
megnyugtatóan jó. Ezek friss tények, ellenőrizheted.

Lábatlanban az előre megrajzolt épületkontúrokkal indul a terepi felmérés,
két hét múlva házszámok is lesznek rajtuk.
[előzmény: (67851) alnibell, 2014.05.28 12:45:40]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.28 12:32:32 (67850) Egy
Monterra áráért öt darab jó állapotú használt S2-t veszek. Négyszer
elázhat, leeshet, eltörhet és még mindig ugyanott vagyok anyagilag.
[előzmény: (67846) Lipták Roland, 2014.05.28 12:15:35]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.28 12:23:20 (67849) Szerintem
eltúlzod a helyzetet. Nem volt felesleges a munkád. A turistautak.hu nem
szűnik meg. Ha átáll osm-re, és az MGKE megengedi az átvételét, akkor lesz
ember, aki újrarajzolja helyetted, lehet hogy éppen a turistautak.hu
részéről. Akkor válik feleslegessé, ha a felhasználók már nem keresik a
térképet, az MGKE pedig nem engedi a feldolgozott adatok átvételét.
[előzmény: (67843) Lipták Roland, 2014.05.28 12:11:56]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.28 12:20:08 (67848) Tévedsz,
nem volt errefelé felmérése az osm-nek, Nyergesújfaluban volt tavaly, az
nem nyúlt át idáig. Idén június 7-8-án lesz Lábatlanban.
[előzmény: (67838) olahtamas, 2014.05.28 12:03:34]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.28 12:18:53 (67847) Ezt
digitalizálásnak hívják és a turistautak.hu is örömmel venné, ha valaki
megajándékozná ilyen felvételekkel. A forrása Bing vagy MapBox műholdkép,
amelyet az osm jogszerűen használ fel ahhoz, hogy térképi pontokat jelöljön
ki rajta. Ehhez az osm valóban remek eszközkészletet ad.
[előzmény: (67841) alnibell, 2014.05.28 12:07:26]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.28 12:15:33 (67845) *"A
példa csak arra jó bizonyíték, hogy az OSM-ben jobban megy a másolás, míg a
TuHu-nál ez tilos."*

Értelmezem a fenti kijelentésedet.

Az előzmény, amire hivatkozol, térképcsempe-pár Lábatlanból, amelyen a
piros sáv turistajelzés látható, amint halad felfelé a szőlőhegyen
Pusztamarót irányába. A turistautak.hu térképén egy utca ágazik ki belőle,
felmérendő utak három csomópontban. Ezen felül a lakott terület felülete és
szintvonalak. Az osm-en ezen felül szerepelnek a földutak,
felületborításként szőlő, plusz az épületek egyenként, valamint utcanevek.

Fenti mondatod leginkább úgy érthető, hogy amíg a turistautak.hu szabályai
tiltják a másolást más térképekről, addig az osm-ben másolnak. Az osm is
ugyanúgy tiltja.

Mivel a turistautak.hu kivágatán gyakorlatilag a piros sáv volt az egyetlen
vonal, más digitális térképeken pedig nem ábrázolják a turistajelzéseket,
valamint a turistautak.hu szerkesztője vagy, ezért megalapozottan gondoltam
azt, hogy a turistautak.hu térképi anyagáról való másolást értesz alatta.
[előzmény: (67834) alnibell, 2014.05.28 11:48:29]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.28 12:00:56 (67837) Azért
mondtam nyomvonalrögzítést, mert arra alkalmas. Pontokat felveni vele
macerás, arra a CSx-et használom.
[előzmény: (67836) olahtamas, 2014.05.28 11:58:56]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.28 11:22:34 (67833) Jól
értem, hogy azzal vádolod az osm-et, hogy a piros sáv nyomvonalát a
turistautak.hu-ról másolták át?
[előzmény: (67832) alnibell, 2014.05.28 11:19:22]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.28 11:17:08 (67831) (Bocs
Hev, a sok hiszti után végre konkrét kérdés is érkezett, megválaszolom.)

*Van annak is előnye, ha nem fér mindenki hozzá teljes egészében egy
dologhoz, ha a bővítése, módosítása, kiegészítő kontroll mellett, csak a
megfelelő joggal felruházottak privilégiuma.*

Hátránya is van. Kérdés, hogy melyik jobb: egy nem teljesen szabad, nem
teljesen nyitott rendszer, ahol bizonyos embereknek többlet jogosultságuk
van, mint egy teljesen nyitott, ahol a jogosultságok egyenlőek? Nem mindegy
persze, hogy benne vagy-e a szűk körben.

Az osm-en is előfordul, amint a turistautak.hu-n, hogy valaki elbarmol
valamit, általában véletlenül. Nemrég találtam egy távvezetéket, ami
szabályos körívben kerülte meg a várost. Gyanús volt, utánanéztem.
Lekérhető a vonal teljes története az első verziótól a jelenlegiig.
Ugyanígy az egyes töréspontoké is, külön-külön (!). Ebből egyértelműen meg
tudtam állapítani, hogy ki és mikor rontotta el (néhány hete) az évekig jó
vonalat egy véletlen gombnyomással. A "pontok elosztása körív mentén"
eszköz remek, körfogalom javításához használatos, de a távvezetéknek nem
tett jót. Viszont le lehetett követni és vissza lehetett állítani az
eredeti állapotát. Minden naplózódik, az egészen elemi műveletek is. A
turistautak.hu-n ez nincs így meg. Nem tudod megmondani, hogy mi volt a
pont/vonal/felület állapota utolsó módosítás előtt.

A véletlen gombnyomó egyébként gyakorlott régi szerkesztő volt, nem frissen
regisztrált kezdő. Így ez az eset bárkivel előfordulhatott volna a
turistautak.hu-n is.

*A magyarországi turistautak csak azokat érdekli, akik vagy már éppen
használják vagy a közeljövőben használni kívánják a térképeket.*

Ezzel egyetértek. De azért kár fenntartani egy teljes út- és utcahálózatot,
hogy a turistautakat legyen mire rászerkeszteni, ha van egy ennél pontosabb
és teljesebb alaptérkép, amin elég bejelölni, hogy melyik a turistaút.

*Az viszont nincs rendben, hogy ennek legfőbb szószólója maga a TuHu
létrehozója.*

Miért is nincs rendben?

*Lehet támogatni egy projektet úgy is, hogy közben másik kettőt nem
lehetetlenítek el.*

Nem lehetetlenítem el a turistautak.hu-t. Ébredj fel, lazíts kicsit,
beszéld meg a helyzetet néhány szerkesztővel magánban.

*Ehhez elég lenne egy link közlése, amelyet ugyanúgy elérhetne az osztrák,
meg a délafrikai érdeklődő is.*

Folyamatosan azt próbálom megértetni veled, hogy ez nem ugyanaz. Emlékszel
a H betűs enciklopédiára? Hiába van, hiába teszed közzé, hiába hirdeted.
Nagyon kevesekhez ér el, ha nem szerves része annak, amit világszerte
használnak. Amit nem találsz meg a Google keresőjében az mintha nem is
lenne, mondják jogosan. Amit nem találsz meg a de facto standard szabad
világtérképen, az olyan, mintha nem is lenne.

*az eddigi adatok újbóli feldolgozása nem jár többletmunkával?*

Dehogynem, viszont erre csak egyszeri, lezárható folyamatként van szükség
és utána nincs többletmunka. A jelenlegi állapot fenntartása folyamatos
többletmunkával jár, kétszeres szorzóval.

*Vagy másképp, miért nem kielégítő, ha az érdeklődő egyszerűen át van
irányítva ide?*

Azért nem kielégítő, mert nincs hova kitenned a turistautak.hu hivatkozását
az osm térképen. Így hiába próbálod megmutatni a világnak, hogy mi magyarok
milyen frankón fel bírtuk mérni a turistaútjainkat. Csak úgy tudod
megtenni, ha az osm-ben szerkeszted meg a turistautakat.

Az országunkról kifelé mutatott kép része ma már, hogy mennyire vagyunk jók
az osm térképén. Ha ehelyett üresen hagynánk, akkor mintha nem is létezne
Magyarország. Még jó, hogy voltak, akik nem hagyták hogy üres legyen itt a
térkép.
[előzmény: (67830) alnibell, 2014.05.28 10:53:00]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.28 10:32:00 (67828)
Lábatlan, a Közép-Dunántúi piros turistaút környékének jelenlegi állapota a
turistautak.hu-n és az openstreetmapen. Ugyanaz a helyszín. A jobb oldali
az osm.



Amint láthatod, nem csak sokat markol, de sokat is fog az osm már most. A
turistautak.hu viszonyaihoz képest magasabb szintről indul a felmérés,
ezért teszi még magasabbra a lécet.
[előzmény: (67826) alnibell, 2014.05.28 10:22:02]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.28 10:26:07 (67827) A
kettő között az különbség, hogy az omp térképét csak az omp szerkeszti, az
osm térképét pedig mindenki más.

Ugyanígy, a turistautak.hu térképét csak a turistautak.hu szerkeszti, senki
más. Az osm térképét mindenki szerkeszti. Ez sokkal inkább előny, mint baj.
Nézzétek meg, mi motiválja az osm fejlődését. Rengetegen készítenek belőle
térképet, weboldalt, szolgáltatást, navigációt, akár nyomtatott térképet
is. Eközben előjönnek hibák és hiányosságok. Ezeket kijavítják a nagy
közösben, ebből kimarad a turistautak.hu.

Nagy szervezetek nyers vagy feldolgozott adattal hozzájárulnak a térképhez.
Teljes országok úthálózatát, épület-körvonalát, vízrajzát tették bele
állami alapdatokból. Ebből is kimarad a turistautak.hu.

Számtalan leírás, tanulmány és cikk foglalkozik osm adatokon alapuló
adatfeldolgozással, kutatással, elemzéssel. Ezekből duplán kimarad a
turistautak.hu. Egyrészt mert nem férhető hozzá könnyen a nyers adat,
másrészt mert aki osm alapon csinál valamit, nem bajlódik külön a
turistautak.hu-val.
[előzmény: (67823) KiVi, 2014.05.28 10:08:45]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.28 10:15:34 (67824) Jó,
hogy hoztad ezt a példát, igazán szemléletes.

Tegnap említettem én is egy oldalt, idézem újra, mert eléggé kipörgött már.
A merretekerjek.hu útvonaltervezőjét és szintemelkedés-görbéjét mutattam,
mint jó példát osm alapú szolgáltatásra. Ugyanilyen szeretett volna lenni a
turistautak.hu is az első perctől fogva, csak nem volt hozzá adat. Bármikor
lehet ilyen a jövőben, kizárólag fejlesztési kapacitás kérdése. Bármelyik
adatbázisból, turistautak.hu vagy osm.

Éppen ezért felesleges, hogy két párhuzamos adatforrás érhető el ma
Magyarországról. Még feleslegesebb mindkettőt fejleszteni. Azt a munka,
amit a párhuzamosság fenntartására fordít a turistautak.hu, hasznára
válhatna az egész világnak. Fordítva is nézzétek meg: az a munka, amit az
osm szerkesztői végeznek, ki tudná egészíteni azt amit most ti végeztek a
turistautak.hu-ban. Egységben az erő.
[előzmény: (67810) heyjoe, 2014.05.28 09:27:47]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.28 10:02:28 (67821) Az
időzítés teljesen véletlen, a lábatlani felmérésre hívtam meg a
turistautak.hu szerkesztőit. Túl közeli időpontot tűztek ki, így maradt
bőven ingyen szállás és étkezés, ezért gondoltam hogy mivel úgyis egy
hajóban evezünk, miért ne terjeszhetném ki a meghívottak körét.

Szó sincs bekebelezésről meg megszerzésről. A felméréshez nem kell más,
mint maga a terep, amin nincs stipistop. Ez nem olyan, mint a piaci
részesedés, hogy vagy én vagy a másik. Mindkettő fel tudja térképezni
ugyanazt. Csak kár látni, hogy a világtól elszigetelt csapat munkájának
eredményét sokkal kevesebben hasznosítják, mint a másikét.

A turistautak.hu most olyan, mintha egy intraneten dolgoza. A nyelvi
nehézségek, az eltérő adatszerkezet és a bezárkózó licenszelés miatt az
eredmény csak szűk kör számára, korlátozottan férhető hozzá. Itt a
lehetőség váltani.
[előzmény: (67819) hadidoki, 2014.05.28 09:52:26]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.28 09:49:37 (67818) Kedves
Miklós!

Nem látod a fától az erdőt.

A turistautak.hu adatbázisa másodlagos. Az elsődleges az, hogy van 20
nagyon aktív, 60 aktív és néhány száz régebbi szerkesztő, akik közül többen
eddig nem is gondolták, hogy feleslegessé válhat a turistautak.hu-ra
fordított munkájuk. Igyekeztem felhívni a figyelmüket a kialakult helyzetre
és alternatívát javasoltam számukra.

Sokat dolgoztam a turistautak.hu felépítéséért, ezért átfogó megoldásként
javasoltam a név és a hozzá kapcsolódó szolgáltatások új alapokra
helyezését, hogy ne vesszen el a süllyesztőben. Ez nem csak az MGKE-nek
szól, hanem mindazoknak, akik a turistautak.hu-t szeretnék a jövőben is
használni. Ha a turistautak.hu nem lép, akkor maradhat ott is, ahol van.
[előzmény: (67814) Old Eye, 2014.05.28 09:40:30]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.28 09:34:09 (67813) Sokáig
idegenkedtem az okostelefonoktól, mígnem tavaly nyáron elromlott a Nokia
6303-am. Vettem egy használt Samsung Galaxy S2-t, körülbelül ugyanannyiért,
mint amennyi a 6303 újjonan volt annak idején, és azóta nem csak térképet
nézek rajta nagy felbontásban és részletességgel, hanem kiváló
nyomvonalakat húzok vele, Sirf IV van benne.

Terepi felmérésre ma a két legjobb gps vevő a látókörömben a Garmin GPSMAP
60 CSx és a Samsung Galaxy S2. Kipróbáltam tavasszal Glonass-képes új
Garminokat, MTK vevős CSx-et és loggert, nem vették fel a versenyt ezzel a
kettővel.

Az akkura oda kell figyelni, viszek magamman pótakkut. Reggel hattól este
kilencig folymatos nyomvonalat tudok vele húzni két akkuval.

Szívesen megmutatom élőben, menjünk el egyszer közösen túrázni.
[előzmény: (67811) olahtamas, 2014.05.28 09:27:50]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.28 09:27:36 (67809) Az
osm nem versenytárs, hanem a turistautak.hu jövője. Ezt mint az egyik
alapító mondom.

Tegnap óta folyamatosan azt szajkózod, hogy miért nem szóltam hamarabb,
hogy mit tervezek. Magát az üzenetet nem értetted meg vagy nem akarod
tudomásul venni.

Megismlétlem: a turistautak.hu adattartalmának további szerkesztése
felesleges munka. Kerestem alternatívát, találtam, beszámoltam róla, szabad
a választás.
[előzmény: (67808) alnibell, 2014.05.28 09:21:33]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.28 08:28:04 (67807) A
turistautak.hu innentől kezdve elsősorban nem adattartalom, hanem csak egy
bejáratott név. Régebben egyedi tartalom volt benne, most már a tartalom
nem egyedi. Maradt a márkanév és a felhasználók nagy része csak
megszokásból használja. Ennek akkor szakad vége, amikor a haver hozza az
okostelefonján az osm alapú turistratérképet szintvonalakkal.



Az MGKE-nek nem érdeke, hogy sokan használják a turistautak.hu-t. Sőt,
technikailag ellenérdekelt, mert sok felhasználóhoz erős vas kell, az meg
neki pénzbe kerül.

Elsősorban a térképszerkesztők érdeke, hogy sokan használják azt, amit
szerkesztenek.

Amit ma megrajzolsz a turistautak.hu-n, eljut x emberhez.
Amit ma megrajzolsz az osm-en, eljut y emberhez.
Ha mindkettőre megrajzolod, eljut x+y emberhez, ehhez duplán dolgozol.
Ha a turistautak.hu osm-re áll át, a rajzolásod eljut x+y emberhez és nem
kell duplán dolgoznod.

Amíg y<x, nem érdekes a kérdés annyira, mint amikor y>x, sőt y>x*10.
[előzmény: (67805) Fairy, 2014.05.28 08:03:45]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.28 07:19:30 (67802)
*"turistautakon
túl a teljes közúthálózat és a települések utcaszintű térképezését is
végzi"* Ennek csak addig volt értelme, amíg egyedülálló volt az ingyenesen
hozzáférhető út- és utcatérkép. Most már teljesen redundáns és le is van
maradva. Főleg utcákat nehéz műholdkép nélkül pontosra rajzolni. A
turistautak.hu-nak nincs lehetősége műholdképek alapján rajzolni. Márpedig
nem lehetséges, nem érdemes mindent gps-el felmérni, ami egy rendes
turistatérképhez (vagy topográfiai térképhez) szükséges: épületek,
elektromos távvezetékek, ipari területek, felszínborítás határai, stb. A
turistautak.hu itt elért egy át nem léphető határt. Ha szerezne is
műholdképeket, tovább duplikálna mindent, amit az osm már felmért vagy
maholnap felmér.

*"Több forrást akkor érdemes hozzárendelni, ha ettől valamiféle eredmény
várható (pl. felhasználószám növekedése)."* Ha a turistautak.hu örül a
felhasználószám növekedésének, akkor miért idegenkedik attól, hogy a
jelenlegi célközönségének lélekszámát nagyságrendekkel megnövelje? Az
openstreetmap az egész világra eljut, így aki ma Magyarországra érkezik és
egy kicsit messzebbre lát a Google térképénél, az osm alapján navigál. Az
okostelefonokban számtalan alkalmazás és szolgáltatás épül osm-re, miközben
a turistautak.hu adatait sokkal kevesebben hasznosítják.

*"Szeretjük azt gondolni, hogy hatalmas érték - és ez így is van: egy
elvont értelemben."* Az íróasztal fiókjában heverő remekmű hiába nagy
érték, bezárva semmit nem ér. Amíg nem adják ki, nem hasznosul a tartalma
és szerzőjét sem tartja el. A turistautak.hu most olyan, mint egy szűk
körben stencilezett házi kiadás. A nagyközönség hiába várja. Egy fontos
különbség viszont van a könyvvel szemben: ha a szerzője nem adja a
kéziratot, más is meg tudja írni. Ez történik éppen most.
[előzmény: (67800) Fairy, 2014.05.28 05:54:12]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.28 06:03:56 (67801) Old
Eye válaszaira és bigmick kérdéseire egyszerre reagálok.

*"A Magyar Geocaching Közhasznú Egyesületé"* - Valójában senkié. Senki
sincs abban a helyzetben, hogy eldöntse a turistautak.hu sorsát. Régebben,
amíg aktívan részt tudtam venni benne, erősen meghatároztam a szekér
haladásának irányát, de ennek akkor is voltak határai, sosem volt az
"enyém". Szokták mondani, hogy a turistautak.hu atyja vagyok, találó a
kifejezés. Körülbelül annyira tud hatni apa a fiára, mint amennyire én
tudtam hatni rá ifjúkorában. Most már kevésbé, mert megizmosodott és vissza
is beszél. Az MGKE itt a mostohaanya szerepét tölti be. Korlátozza a
fejlődő gyermeket, ad neki enni, de amúgy sok köze nincs hozzá. Nem ő
szülte.

*"turisták számára fontos pontokat, utakat összegyűjtjük, földrajzi helyhez
kapcsoljuk és térképként, valamint kereshetően és letölthetően
megjelenítjük az interneten"* - Tíz éve arra kellett rádöbbennünk, hogy
nincs olyan alaptérkép, amin meg tudnánk jeleníteni a jelzett
turistautakat. Ma már van ilyen térkép több is, ez fontos különbség. Nagy
felbontású műholdképek, amivel először próbálkoztunk (ki emlékszik még a
fekete-fehér NIMA műholdkép feletti SVG megjelenítőre?), korlátozott
mértékben ingyen felhasználható kereskedelmi térkép (Google és társai) és
szabadon szerkeszthető és felhasználható közösségi térkép (OpenStreetMap és
társai).

A turistautak.hu kényszerből szedte össze a célkitűzésben nem szereplő
dolgokat, készítette el azt az általános alaptérképet, amelyen meg tudja
jeleníteni a turistáknak fontos helyeket. Ma ezt a célt sokkal egyszerűbb
elérni úgy, ha az adatot egy közösségi alaptérkép adatbázisába helyezzük,
ahonnan az egész közösség meríteni tud adatot. Ez az osm szemlélete, a
tegnapi térkép-kivágatok szerintem meggyőzőek voltak arról, hogy ez jól
működik.

*"kereshetően és letölthetően megjelenítjük az interneten"* - Fontos látni,
hogy ezt a jogot a turistautak.hu mindig is fenntartotta magának. A
turistautak.hu adatait csak engedéllyel lehet felhasználni, ezért XY ifjú
titán nem indíthat saját weboldalt, egyedi szolgáltatást a turistautak.hu
adatbázisából. Ez az munka eredményének hasznosulását nem segítette, hanem
éppen korlátozta.

*"Rossz a kérdés"* - írod több helyen is. Miért? Teljesen jó kérdések. Meg
is válaszolom mindegyiket.

*"Mik a reális lehetőségei rövid és középtávon? (Beolvadás nemzetközi
projektbe?, Együttműködés?, Verseny?, Bezárkózás?)"* - lássuk egyenként.

*"Beolvadás nemzetközi projektbe"*: Az adat közvetlenül nem tud beolvadni,
mert a nemzetközi projektben már megvan a vele átfedő másik adat, jelenleg
körülbelül 150 ezer kilométeren ütközik. Térképszerkesztők egyenkénti kézi
munkája szükséges az adatok egyesítéséhez. A turistautak.hu elsősorban a
térképszerkesztők kapacitásával és tapasztalatával tud beolvadni, nem az
adataival. Az MGKE hiába ragaszkodik görcsösen az adatokhoz, a
térképszerkesztőt nem tudja korlátozni abban, hogy amit eddig ezen az
adatbázison végzett, azt a jövőben máshol végezze. A magára hagyott adat
pedig nagyon gyorsan amortizálódik.

*"Együttműködés"*: Ezt kérte grin két éve, az MGKE kikosarazta. Azt
javasolta, hogy ha be nem is olvad a turistautak.hu, akkor legalább
használjuk fel egymás eredményeit. Ezt most is lehetséges elkezdeni, csak
kérdés, hogy mi értelme van fenntartani a magyar térképszerkesztők
megosztottságát a dupla állomány miatt. Szerintem nincs értelme.

*"Verseny"*: Ezt választotta az MGKE, de elvesztette. Az elefánt úgy
gondolta, hogy könnyen versenyezhet a kisegérrel, de mára már be kell hogy
lássa, a kisegér gyorsabb. Az osm-nek több szerkesztője van és nagyobb
ütemben bővül. A mérleg ezekben a napokban-hetekben billen át a terepi utak
tekintetében is.

*"Bezárkózás"*: Ennek igazán nincs értelme.

*"Lehet-e / érdemes-e nagyobb energiát/fejlesztési erőforrást/pénzt áldozni
a továbbfejlesztésére?"* - Lehet, de nem érdemes. Válaszomat elsősorban a
különálló adatbázisra és a térképszerkesztőket kiszolgáló mechanizmusokra
értem. A térképi kimenetek és szolgáltatások fejlesztésének van értelme, az
viszont nagyjából független attól, hogy saját vagy osm adatbázisból jön-e
az adat, lásd az omp-nél, ahol a saját adatot osm formátumúra alakítják és
abból táplálkoznak a kimenetek.

*"Mekkora energiát/fejlesztési erőforrást/pénzt érdemes áldozni a további
működtetésére?"* - A saját különálló adat további bővítésére semennyit. Az
adatbázis elérhetőségét biztosítani mindaddig érdemes, amíg van benne olyan
adat, amit még nem vettek át belőle. A turistautak.hu weboldalt
mindenképpen érdemes fenntartani és szolgáltatásait fejleszteni.

*"Mekkora érték a meglevő adatbázis? - Nagy. Nem véletlenül nyomult rá az
MTSz és az OSM régebben és most az OSM újra"*. Az MTSz csak nyomult rá, de
fizetni nem volt hajlandó érte. Pedig volt pénzük bőven, többért mérték fel
a Kéktúrát újra, mint amennyiért megkapták volna az egész országot. Az
OSM-nek sincs szüksége a meglevő adatokra, fel tudja mérni saját maga is.
Mintha "adj király katonát" játékot játszanánk: "adj király adatot" - "nem
adok" - "akkor felmérem" - "mérd, ha bírod". Láthatjátok, hogy fel is méri.

A turistautak.hu adatainak az adhat új életet, igazi használati értéket, ha
megnyílik szélesebb közönség előtt. Számít a nemzetközi irány is, de
fontosabb az, hogy magyar emberek között is sokan vannak, akik osm alapokon
szívesen fejlesztenek. Nekik nyűg az, hogy külön van az osm és a
turistautak. Az osm tág tárháza egy csomó szakterületnek és hobbinak
egyszerre, beleértve a turistaút-hálózatot és a hozzá kapcsolódó fontos
pontokat. A turistautak.hu értelmetlenül duplikálja ezen adatok jelentős
részét. Miután hamarosan az erdőkben is utoléri az osm a turistautakat, már
senki nem fog a turistautak.hu adatbázisához fordulni.

*"Lehet-e még reálisan pénzt kérni érte/csinálni belőle? Amíg az MGKE
közhasznú, nem"* - A múltat ismerjük, leírtam az előbb. A turistautak.hu
adataiért eddig senki nem fizetett. A szolgáltatások révén juthat
bevételhez az MGKE, amit a működtetésre fordíthat, a tagdíjak és az 1%
révén ez meg is valósul, így nem kell fizetőssé tennie az oldalt és reklám
sincs rajta. Fontos belátni, hogy ugyanezt tudja folytatni akkor is, ha osm
adatok vannak alatta. Nem veszít az MGKE semmit. Az aranytojást tojó tyúk
álomképe már szertefoszlott, az adatot sok pénzért nem fogja tudni eladni
senkinek. Régi hozzáállás, hogy az adatokból nem enged senkinek, nehogy már
más gazdagodjon meg belőle. Ennek a hozzáállásnak viszont az lett az
eredménye, hogy még azok sem reménykedhetnek abban hogy valami pénzes
munkára használják fel a térképet, akik maguk szerkesztették. Válaszom
tehát: az eddig úton haladva nem lehet pénzt csinálni belőle.

*"És egyáltalán, ki fogja ezeket a kérdéseket eldönteni? A tulajdonos,
nevében az MGKE Elnöksége"* - Az MGKE megpróbálhatja magánál tartani az
általam felépített rendszert és a sokunk által beleszerkesztett adatot, de
mire megy vele? Bábáskodhat felettük, de az igazi döntés a
térképszerkesztők kezében van. Mindenki saját maga dönti el, hogy melyik
térképet szerkeszti a jövőben.
[előzmény: (67796) Old Eye, 2014.05.28 01:41:48]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.27 19:42:00 (67787)
Keszitettem
egy kimutatast arrol, hogy az elmult ev modositasait kik tettek az osm-ben
es a turistautak.hu-n. A teljes darabszam 1 szazalekenal huztam meg a
hatart, hogy ne legyen tul sok apro bejegyzes. Mindket oldalon 20 nev jott
ki. a turistautak.hu modositasainak 85 szazalekat husz ember vegezte, a
tobbi 60 a maradekot. Az osm-en 20 ember a 75 szazalekat tette ossze. a
tobbit meg kb 800, tehat ott tobb a kis szerkeszto.

Szerintem ezen 20 szerkeszto velemenye szamit elsosorban.
[előzmény: (67785) pockok, 2014.05.27 19:28:58]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.27 19:29:11 (67786) Ma
mar valoban sokadrangu a garmin kimenet. Mivel tobb eszkoz is elerheto a
formatum gyartasara es koztuk tobb nyilt forrasu, pusztan hozzaerto es
turelmes fejleszto kerdese.
[előzmény: (67782) Lipták Roland, 2014.05.27 19:19:16]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.27 19:24:20 (67783) Ha az
omp mar most is osm formatumbol gyartja a kimeneteit, akkor nekik kisebb az
atallas folyamata. Nem utolsosorban teljes Europat lehetne az openmaps.eu
oldalrol letolteni.

Innentol mar csak az a kerdes, hogy az omp fejlesztoi mennyire segitik a
turistautak.hu-t es az MGKE-t. Idealis esetben ugyanazon mechanizmusok
mukodhetnenek mindket oldalon.

Ad abszurdum, ha az MGKE koti az ebet a karohoz, akkor ebbol a jobol is
kimarad.
[előzmény: (67777) kolmad, 2014.05.27 19:00:09]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.27 18:16:11 (67768) Ezt a
réteget számon tartjátok? Egy éve bent van a rétegválasztóban
"Openstreetmap (turistautak.hu)" néven.
http://terkep.turistautak.hu/?zoom=14&lat=46.0999&lon=18.18786&layers=00000B000FTF

Kizárólag osm adatból készül, szintvonalak persze domborzatmodellből. A
turistautak.hu-hoz azért hasonlít, mert hasonlóak a megjelenítés szabályai.
[előzmény: (67760) Lipták Roland, 2014.05.27 18:04:21]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.27 18:04:56 (67761) Csak
az egyesületen múlik, hogy mi megy a lecsóba. Ha együttműködő és hozzájárul
az adatok átvételéhez, akkor nagyon gyorsan megy a folyamat. Technikailag
nem lehet szó tömeges átvételről, csak arról, hogy látod a
szerkesztőfelületen hogy hol mi van a turistautak.hu-n és felhasználod.

Ha az egyesület ezt nem engedélyezi, akkor ezzel nagy pofont ad a
szerkesztőknek, hiszen turistautak.hu szerkesztőiől vonja meg a jogot, hogy
a saját munkájukat felhasználják. Mivel emiatt újra fel kell kutatni a
forrásokat (ami rég eltűnt szerkesztők esetén nem is lehetséges),
megnehezíti a saját szerkesztőinek munkáját, így lényegesen tovább is tart.
Amúgy pedig saját maga alatt vágja a fát, mert emiatt nehezebben és később
kerül az osm abba az állapotba, hogy a turistautak.hu alá kerülhessen.

2012 januárjában az egyesület nem engedélyezte az adatok átvételét, még a
nyomvonalakét sem. Persze aki akarta, megengedhette a az adatlapján tett
nyilatkozattal, sokat meg is tették.
[előzmény: (67758) Lipták Roland, 2014.05.27 17:58:21]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.27 17:58:33 (67759) Azt
teszem, amit neked is ajánlottam. Kipróbálom a kész garminokat, aztán ha
nem tetszik, gyártok egy sajátot.
[előzmény: (67756) olahtamas, 2014.05.27 17:56:13]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.27 17:49:10 (67751) Az
egyesület válaszára várhattok. A korábban idézett levelemet a vezetőségből
is megkapták, semmit nem léptek. Amúgy is tiltakozni fognak, őrzik mintha
aranytojást tojó tyúk volna.

Aki értelmes munkát szeretne végezni azt örömmel látja az openstreetmap,
akit pedig nem lehet meggyőzni a váltásról, az csak maradjon és hizlalja
tovább az MGKE máját.

A turistautak.hu funkcióit úgyis megvalósították már osm alapokon többen
is. Ha valaki szeretne egy n+1-ediket, fogja meg az egyiket, fordítsa
magyarra, tegye bele a magyar turistajelzéseket és üzemeltesse. Vagy adja
oda az MGKE-nek, hogy tegyék fel a turistautak.hu cím alá.
[előzmény: (67750) Lipták Roland, 2014.05.27 17:41:43]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.27 17:29:05 (67746) Olyanak
tűnt akkor a helyzet, mint amikor a kisegér odamegy az elefánthoz, hogy
dolgozzanak együtt. Elsőre én is csípőből tüzeltem rá. Utána átgondoltam
amit mondott, majd figyeltem a magyar erőviszonyok alakulását. Most már az
osm is elefánt.
[előzmény: (67744) Lipták Roland, 2014.05.27 17:20:18]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.27 17:13:50 (67742) Amikor
grin jött, akkor az osm-ben Magyarországon körülbelül 60 ezer kilométernyi
út volt, grin is elismerte, hogy a turistautak.hu előnye jelentős. Most
viszont már 180 ezer kilométer, vagyis több, mint a turistautak.hu
állománya. Bő két év alatt tehát a háromszorosára nőtt.
[előzmény: (67740) Lipták Roland, 2014.05.27 17:01:22]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.27 16:55:50 (67739) Én
máris jelentkezem a kíváncsiak közé, bár a legjobb az volna, ha ide a
fórumra (is) írnál erről.
[előzmény: (67738) heyjoe, 2014.05.27 16:46:44]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.27 16:32:48 (67737) Úgy
látom, veled teljesen értelmetlen vitáznom. A hazugságokat megcáfolom,
meggyőzni nem próbállak többé.

*"fejlesztője, gondozója úgy választott más, de teljesen azonos funkciójú
platformot, hogy erről időben senkit nem tájékoztatott"* - Ez akkor lett
volna így, ha ma reggel azzal jelentkeztem volna, hogy mostantól az osm
adataival működik a turistautak.hu. Nem így történt.

*"még akkor sem, amikor a választott tevékenységi terület képviselői
megkeresték a TuHu-t az adatok valamilyen formájú átvétele ügyében"* -
Kevered az időrendet. 2012 januárjában jött grin, én pedig 2013 júniusára
jutottam el arra az elhatározásra, hogy megismerkedem az osm-mel a magyar
közösségen keresztül.

Azért ástam bele magam az osm-be, hogy reális jövőt, megvalósítható
programot tudjak felmutatni a területi átfedés miatt szerintem zsákutcába
jutott turistautak.hu számára. Amikor pedig visszatértem az eredménnyel,
cserbenhagyásként fogadtad. A többiek majd eldöntik maguk, hogyan ítélik
meg a helyzetet.
[előzmény: (67735) alnibell, 2014.05.27 16:09:31]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.27 16:05:05 (67734)
turistautak.hu
[előzmény: (67733) olahtamas, 2014.05.27 15:52:36]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.27 15:42:30 (67732) Komolyan
ez tart téged vissza az osm-től, ilyen régóta?
[előzmény: (67731) olahtamas, 2014.05.27 15:38:13]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.27 15:24:35 (67730) Esetleg
ez? http://garmin.openstreetmap.nl/ :-)
[előzmény: (67729) SagiK, 2014.05.27 15:22:06]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.27 15:14:31 (67728) Van
egy nagy táblázat, ami összefoglalja az osm alapú Garmin kimeneteket.
Próbáltad mindet?
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_Map_On_Garmin/Download

Ha hosszú a lista, próbáld ezeket. Én még nem próbáltam, de jól néznek ki:
http://garmin.openstreetmap.nl/
http://raumbezug.eu/ag/internet/osmGarmin.htm

Leírás otthoni egyedi térképgyártáshoz; ha neked hajmeresztően hangzik,
akkor küldd tovább egy hozzáértőbbnek:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Hu:OSM_Map_On_Garmin

Angolul is van, ez bővebb:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Topographic_maps_for_garmin_devices
[előzmény: (67726) olahtamas, 2014.05.27 14:57:58]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.27 15:08:28 (67727) Nem
fog égni a könyvtár, a digitalizálást ne is tűzoltók végezzék, hanem maguk
a könyvtárosok.
[előzmény: (67725) Lipták Roland, 2014.05.27 14:52:11]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.27 14:48:54 (67724) Mutatok
egy párhuzamot.

Térkép-frissítések
http://turistautak.hu/updates.php

Módosításcsomagok
http://www.openstreetmap.org/history#map=8/47.277/19.715

Mindkettő azt mutatja meg, hogy Magyarországon ki mikor mit tett hozzá az
adatbázishoz. A turistautak.hu-n ez egy tájegységhez kapcsolódik, az
openstreetmapen a módosított rajzi elemek befoglaló téglalapja jelenik meg
a térképen. Ugyanaz történik mindkét rendszerben.
    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.27 14:31:41 (67723) A
jövő az alexandriai könyvtár digitalizálása. A turistautak.hu olyan, mint
egy hagyományos könyvtár. Olvashat, aki elmegy oda. Csakhogy az emberek
igen kis része veszi a külön fáradságot, ha interneten is talál másikat.
Aki ma közösségi készítésű térképet keres, az openstreetmapet találja meg.

A turistautak.hu adattartalmára fordított munkaórák jelentős része
átmenthető. A könyvek írására fordított munka sem vész el attól, hogy
számítógépbe olvassák őket és a betűk képét értelmezve kereshető szöveggé
alakítják. Jár vele persze áldozat, mert a papír előállítása, a nyomtatás,
kötés, szállítás utólag feleslegesnek tűnik, de ha ez nem lett volna, akkor
könyvtár sem lenne.
[előzmény: (67722) Lipták Roland, 2014.05.27 14:20:52]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.27 14:02:42 (67720) Engedd
meg, hogy újrahasznosított szöveggel válaszoljak. Néhány hete írtam az
alábbiakat az egyik turistautak.hu-szerkesztőnek. Hivatkozom benne Mária
útra, ami az imént emlegetett omp miatt érdekes. A Mária útnak kevés a
turistautak.hu, mert kilóg belőle, csakhogy Częstochowa még az omp-n sincs
rajta.

--

Valamelyik télen volt egy nagy flame a turistautak fórumán, amikor grin
megkérdezte, nem nyit-e a turistautak.hu legalább annyira, hogy a nyers
nyomvonalakat hozzáférhetővé teszi az osm szerkesztői számára. A
turistautak.hu nem nyitott, főleg az MGKE elnöksége nem.

Elgondolkodtam, hogy jó-e nekünk ez a nagy zártság. A leginkább esélyes
vevő-jelölt, az MTSZ határozottan elzárkózott attól, hogy megvegye az
adatokat, azóta már újramérték az OKT-t és a megjelenítést osm térkép
felett tervezik.

Azon is elgondolkodtam, hogy ha én magam szeretném a turistautak.hu-t
bárhol felhasználni, akkor engedélyt kellene kérnem rá, amelynek akár azt a
feltételt is szabhatják, hogy fizessek érte.

Aztán láttam, hogy az osm már eléggé előrehaladott állapotban van, főleg a
városokban, ahol megelőzi a turistautak.hu felmértségi szintjét.

Végül de nem utolsósorban igen fontos szempont, hogy az osm nem áll meg az
országhatáron, egységes adatszerkezetben ábrázolja az egész világot.

Így aztán elhatároztam, hogy megnézem, milyen ezt szerkeszteni, valóban
működik-e a gyakorlatban. Igen, nagyon is.

Kiválóan megoldották az egyidejű szerkesztések kezelését, ehhez képest a
turistautak.hu múlt évezredbeli technikát képvisel. Amíg Magyarország 27
tájegységre oszlik, addig egyszerre legfeljebb ennyi ember szerkesztheti
zárolással. Elvileg lehet szerkeszteni zárolás nélkül is, de ha egyik a
másikat felülírja, akkor annak annyi.

Az osm-en nincs zárolás, bárki bármikor szerkeszthet bárhol, az esetleges
ütközések kiderülnek legkésőbb a feltöltéskor. Szerkesztés közben is
lekérhető, hogy volt-e egyidejű módosítás a területen, illetve ütközik-e az
én változtatásaimmal. Ha ütközik, akkor megnézhető az eredeti, a másik
módosítás és összevetető a sajáttal.

Minden objektumnak tárolják a teljes történetét, tehát visszakereshető,
hogy ki mikor miről mire változtatta. Az egyes töréspontok is objektumok,
tehát ha valaki egy vonal egyik pontját mozdítja el, másvalaki egy másik
pontját, az nem ütközés, mert a vonal maga nem változott, csak az egyik
pontja. Elsőre hajmeresztően hangzik, de kiválóan működik.

Több szerkesztőfelülete is van, ezek multiplatform vagy teljesen
platformfüggetlen eszközök, sőt van több böngészőbe épülő megoldás is. Ez
jelentős előny a csak-windows mapedittel szemben. Amióta csak linuxot
használok, a mapedit használata nyűgössé vált, pedig működik wine alatt
vagy virtuális gépben is, de mindkettő lassabb, mint ugyanazon a gépen
natívan.

Ezen felül az osm összetevői nyílt forráskódú szabad szoftverek. Mind a
szerkesztőprogramok, mind a teljes szerveroldal, tehát tökéletesen
megismerhető a működésük, ennek ismeretében tudnak fejlesztéseket javasolni
vagy akár meg is írni külsősök, a turistautak.hu-nál nincs így.

A leginkább használatos szerkesztőprogram (JOSM) Java alapú, minden
előítéletemmel ellentétben gyors és használható. Tudja azt a varázslatot,
amit a turistautak.hu-mapedit páros nem, hogy a programból közvetlenül
tölthetsz le és fel az adatbázisba, mégpedig tetszőleges számban és
sorrendben. Ez hihetetlenül rugalmas: például elkezdhetsz rajzolni egy
kisebb letöltött területen (a letöltési méretkorlát körülbelül néhány
falunyi), viszont bármikor kiegészítheted a letöltést újabb területekkel,
amelyek teljesen egybeforrnak.

Menet közben is tölthetsz fel bármikor, majd utána folytathatod a
szerkesztést az eredeti állományon, mert a feltöltéskor az újonnan
kiosztott adatbázis-azonosítókat a program megkapja. A turistautak.hu-n
azért kell mindig letöltéssel kezdened, mert az szerkesztett állományban
nincs azonosítójuk az új objektumoknak és így ismételt felöltéskor újra
megjelennének.

A letöltés akármilyen kicsi lehet, akár néhány utcányi is, így gyors és
hamar lejön. Tipikusan 100-200 kB jön le és minimális megy fel, mindez
néhány másodperc.

A nyomvonalakból is lekérhető akármilyen kis terület, nem kell letöltened
egy tájegység összes fájlját ahhoz, hogy képet kapj az adott hely
nyomvonalairól. Másrészt van olyan TMS réteg, amin az osm összes nyomvonala
előre raszterizáltan elérhető ugyanolyan villámgyorsan, mint akármelyik
webtérkép, így le sem kell tölteni, ha nincs szükség az egyes vektorokra,
átrajzolásra kiváló.

Az osm hihetetlenül gyors fejlődését magyarázza, hogy nem kell
jogosultságot szerezned a feltöltésre, csak regisztrálsz és kész. Néha
felbukkannak őrültek, de ezeket körülbelül ugyanúgy gyorsan kezelik, mint a
Wikipédián.

Másik nagyon fontos szempont, hogy a szerkesztésben felhasználhatók
bizonyos műholdképek, történetesen a Bing és a MapBox. Ezek felbontása
ugyan általában elmarad a Google műholdképétől, viszont ezeket írásos
engedély alapján fel szabad használni térképezésre. Így nagyon jól lehet
települések utcahálózatát és az épületeket egyenként átrajzolni. A házakra
egyenként is fel lehet tenni a házszámot, ami a kisebb településeken
jelenleg egyik kereskedelmi térképben sincs még meg.

Végül, de nem utolsósorban a rendszer fejlesztése mögött nem egy ember áll,
nem is csak egy egyesület, nem is csak egy ország, hanem az egész világ. Ez
komoly potenciál. Ráadásul nem csak önkéntes fanatikusok dolgoznak bele,
hanem cégek is: megéri nekik kijavítani az őket érintő hibákat és beletenni
a szükséges adatokat, mint mondjuk a Google térképéért fizetni vagyonokat.
Ezeket a tartalmi módosításokat és eszköz-fejlesztéseket pedig megkapja az
egész közösség.

Fontos, hogy az osm általános célú téradatbázis, a megjelenítők általában
nem szoktak mindent ábrázolni belőle. Az alapértelmezett nézete konkrétan
eléggé béna, viszont nyitva áll a lehetőség bárki előtt, hogy a teljes
adattartalom birtokában olyan megjelenítést készítsen hozzá, amilyet csak
akar.

Amit az osm-en megrajzolsz, előbb-utóbb mindegyik térképbe belekerül. Nem
utolsósorban olyan térképekbe is, amelyet külföldről hozzánk látogatók is
ismernek, sőt rajta is van a telefonjukon alapból.

Ilyenkor mindig a Mária út jut eszembe, ami minden irányban kinyúlik az
országból, pedig fontos szerkesztési szempont, hogy egyben legyen. Az
osm-en az országhatárok csak határvonalak, még csak el sincsenek vágva a
vonalak és felületek a határon.

Nem látom értelmét annak, hogy a turistautak.hu megvalósítsa az imént
felsorolt ötleteket, mert a legfontosabb gondot akkor sem tudjuk orvosolni:
a turistautak.hu a világtól elszigetelt, egyúttal pedig tökéletes
átfedésben van az osm-el Magyarország területén.

A magyar felmérőket és szerkesztőket megosztja, hogy hová szerkesszék a
bejárásaikat. Ha mindkettőre, duplán dolgoznak. Ha csak a
turistautak.hu-ra, akkor az osm-be nem kerül bele a munkájuk. Ha csak az
osm-re, akkor a turistautak.hu marad ki.

2012 januárjában egyszer kipróbáltam a kettős szerkesztést, ugyanazt a
bejárást beletettem mindkettőbe, akkor elhatároztam, hogy ezt soha többé
nem teszem. Az osm-ben sokkal nagyobb jövőt látok, ezért ezt választottam.
Nem bántam meg. Azóta csak oda szerkesztek, könnyen megszoktam, működik.

A fentiek végiggondolását javasolni fogom a turistautak.hu szerkesztőinek
is. Az MGKE-nek pedig azt, hogy a turistautak.hu állományát nyugdíjazva
váltsanak osm adatbázisra. Minden kimenet és funkció felépíthető lenne rá.
Hasonló térképi megjelenítést már készítettem régen.

Fájdalmasan hangzik sok év munkáját fiókba tenni, de minél később teszem,
annál rosszabb. Amúgy is ráfér az adatokra némi frissítés, sok helyen látom
hogy elavult, régen gyengén mértük fel vagy éppen üvölt a műholdképről a
helyes geometria, amit csak nagyon alapos gps méréssel lehetne megmérni.
[előzmény: (67708) hadidoki, 2014.05.27 12:01:30]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.27 13:52:33 (67719) Menjünk
ki a hegyekbe, Kuźnice (Zakopane) falutól délre:


[előzmény: (67717) Kolesár, 2014.05.27 13:28:15]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.27 13:28:15 (67717) Miért
lenne más cipőben? Csak annyi a különbség, hogy az omp nagyobb területen
fed át az osm-el. Csak kérdés, hogy ki használja.

A bal felső egy omp csempe, a többiek pedig különféle osm megjelenítések
ugyanonnan.



Ha az osm ennyiféle térkép alapjául tud szolgálni, mire jó egy különálló
adatbázis? Ha külön van, ki fogja használni?
[előzmény: (67712) Vacsape, 2014.05.27 12:34:17]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.27 13:18:03 (67716) Éppen
azért írtam a számok fölé, hogy kilóra, mert tisztában vagyok az osm
adatainak minőségével. Egyúttal a turistautak.hu adatainak minőségével is.
Nincs nagyságrendi különbség. Az osm-et ugyanolyan emberek készítik, mint a
turistautak.hu-t is. Ugyanúgy nagy rendet kell tennem mindkét állományban,
ahol 3+ gps-el mérem az utakat és részletes kézi vázlatot készítek a
csomópontokról. Miután ezzel végeztem, az osm is teljesen jó állapotba
kerül azon a helyen.

Az osm-ből olyan Garmin kimenetet készíthet *bárki*, amilyet akar. Ha neked
nincs rá türelmed, valaki majd elkészíti, vagy már lehet hogy rég meg is
van, csak nem találtál még rá.

Nézd meg az előzőleg hivatkozott oldalt. Beböksz két pontot, tervez rá
útvonalat és megmutatja a magasságprofilt.

Vagy nézd meg ezt az útvonaltervezőt. Bárhonnan bárhová tervez, az
útvonalat elhúzva tehetsz bele közbenső pontokat, gyorsabb mint a google
térképe. Kipróbáltam saját gépen telepítve egyedi beálításokkal, hogy ne
csak az autózható útvonalhálózaton tervezzen, hanem ösvényen is, az is
ilyen gyors volt. Bármikor telepíthető a turiastautak.hu szerverére,
merthogy nyílt az egész fejlesztés. http://map.project-osrm.org/
[előzmény: (67713) olahtamas, 2014.05.27 12:51:24]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.27 13:09:29 (67715) *"Már,
ha érted ..."* - Szerintem ez is személyeskedés, csak Fairy türelmes és nem
kéri ki magának.

Programod nem fordítja ki a szekeret a zsákutcából. Hiába tisztítod az
állományt, az elszigeteltséget nem tudod megszüntetni. Erre írtam az imént:
"akármilyen is a turistautak.hu, lassan teljesen háttérbe szorul az osm
miatt".

Az osm-et zsigerből ellenzők számára még az is jobb alternatíva lenne, ha
az omp-hez kerülne át a turistautak.hu adata és az ő infrastrukturájukat
használnátok. Ott nem szakadt meg a fejlesztés, többen üzemeltetik, mindig
is büszkék voltak magukra, teljesen jogosan.

A turistautak.hu olyan, mintha valaki megírná egy enciklopédia H betűs
szócikkeit. Akármilyen tökéletesre is készíti, a felhasználók 99%-a a
Wikipédián keres. Feleslegesen dolgozik, aki ilyet készít.

Ha a turistautak.hu alapításakor már lett volna osm, akkor eszünkbe nem
jutott volna saját adatbázist és térképszerkesztési infrastruktúrát
kialakítani. Belerajzoltuk volna rá az ösvényeket és földutakat és
feltettük volna rá a turistajelzéseket. Mint ahogyan ma mindenki teszi a
világ összes országában, beleértve Magyarországot is.

Az osm megjelenésekor még nem lehett tudni, hogy eléri-e valaha azt a
szintet, amit a turistautak.hu már elért. Elérte. Most már az a kérdés,
hogy meddig érdemes fenntartani a párhuzamosságot. Ugyanez történt a wiw
gépházában, amikor megjelent a facebook. Először nyilván legyintettek rá,
hogy lám megint jött valaki, aki azt hiszi hogy utolérhet egy régóta
bejáratott rendszert. A wiwet idén bezárják. Kérdés, hogy mikor zárja be az
MGKE a turistautak.hu-t, mert feleslegesnek látja és unja már, hogy a
szerver erőforrásainak javát egy olyan projekt emészti fel, amit egyre
kevesebben használnak?

Az osm nem *egy* térkép. Attól mert az alap kinézetén nincs szintvonal és
nem jelennek meg a turistajelzések, képes befogadni egy csomó szakterület
vagy érdeklődési kör adatait, amelyeket aztán bárki bármilyen térkép
készítésére felhasználhatja. Például a turistautak.hu is, mégpedig
ugyanazon szolgáltatások nyújtására, mint eddig.

*"foglalkozzon a terepi utakkal"* - Ezt az osm-ben is meg tudod tenni. Első
körben azt próbáltam meg tavaly az osm-ben, hogy meg tudom-e rajzolni benne
a legrészletesebb felmérésemet. Igen, meg tudom. És azóta amit rajzoltam,
az megjelent egy csomó open*map.org térképen, plusz olyanokon is, amelyeket
nem is ismertem, például itt:
http://merretekerjek.hu/montival#zoom=14&lat=47.7101&lon=19.06271&layers=BFF
[előzmény: (67711) alnibell, 2014.05.27 12:31:59]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.27 11:20:48 (67707)
Határozottan
tiltakozom.

*"De azt tartalommal a közösség munkába bekapcsolódó tagjai töltötték meg."*
- Ez csúsztatás, mert úgy is lehet érteni, sőt elsőre inkább úgy szól,
mintha én csak a keretet adtam volna, a tartalom feltöltésében nem vettem
volna részt.

*"saját projektjébe bevont"* - Ha a sajátom, akkor miért emlegeted az
MGKE-t? Ha az MGKE projektje, akkor miért nem őket vonod felelősségre?

*"váltásra vonatkozó döntéséről"* - Ha a váltást úgy érted, hogy javaslom a
turistautak.hu számára az osm-re való áttérést, akkor az nem döntés, hanem
javaslat, amelyet vagy elfogadtok, vagy nem. Ha a váltást úgy érted, hogy
szerkesztem-e az osm-et, az a saját döntésem, amelyről nem gondolom, hogy
különösebben be kellene jelentenem.

*"csak évek múlva ad tájékoztatást"* - Nem teltek el évek. Tavaly júniusban
elmentem el a nemrég emlegetett találkozóra Csabdiba, ahol egyébként nem én
voltam az egyetlen a turistautak.hu színeiben.

Szerintem te jobban csűröd-csavarod a tényeket, mint amennyivel engem
vádoltál.

Az OMP pontosan ugyanabban a cipőben jár, mint a turistautak.hu, kérdezd
meg KiVi bajtársat.
[előzmény: (67706) alnibell, 2014.05.27 11:02:10]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.27 10:31:54 (67704) Az
osm kilóra már lehagyta a turistautak.hu-t: 180 ezer kilométernyi útja van
a 154 ezer kilométerrel szemben. Az alábbiak szerint oszlanak meg:

osm:

autópályák: 2 301 km
főutak: 7 864 km
országutak: 23 990 km
keskeny aszfaltutak: 9 543 km
települések utcái: 43 076 km
egyéb burkolt utak: 7 331 km
makadámutak: 4 146 km
földutak: 72 783 km
gyalogutak: 5 368 km
vasutak: 9 804 km
kisvasutak: 560 km
kompok: 310 km

turistautak.hu:

autópályák: 2 467 km
főutak: 7 260 km
országutak: 22 653 km
keskeny aszfaltutak: 6 692 km
települések utcái: 35 945 km
egyéb burkolt utak: 634 km
makadámutak: 3 907 km
föld- és szekérutak: 60 556 km
gyalogutak: 14 302 km
vasutak: 7 565 km
kisvasutak: 449 km
kompok: 180 km

Amint a számokból látszik, a gyalogutak kivételével mindenhol megelőzi. A
turistautak.hu itt még pillanatnyi előnyben van, de ez is hamar
lemorzsolódik. Az autópályák hossza közti különbség abból adódik, hogy az
M0-t az osm autóútként jelöli, a turistautak.hu viszont autópályának.
[előzmény: (67703) Kolesár, 2014.05.27 10:28:23]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.27 10:28:23 (67703) Nem
teljesen új a téma, néhányaknak (részben ezen fórum aktív tagjainak) az
alábbit írtam egy hete:

-------- Eredeti üzenet --------
Tárgy: Re: openstreetmap - turistautak.hu
Dátum: Mon, 19 May 2014 11:34:39 +0200
Feladó: Kolesár András <kolesar at turistautak.hu>

Sziasztok!

Szerintem az osm nem versenytársa turistautak.hu-nak, hanem a jövőjének
egyetlen életképes iránya. Mivel az osm pontosan ugyanazt térképezi mint a
turistautak.hu, ezért aki ma Magyarországon felmér, az vagy duplán dolgozza
bele a két térképbe, vagy csak az egyikbe teszi bele. A dupla munka
teljesen redundáns, a megosztottság pedig mindkét tábort gyengíti.

Az osm-mel szemben nem érdemes versenyezni. Az egész világból vannak
mögötte fejlesztők, nagy felbontású műholdképek legális átrajzolásával
sokkal hatékonyabban és pontosabban tud térképezni, zárolás nélkül
egyszerre sokkal többen tudnak rajta gördülékenyen szerkeszteni, továbbá a
szabad licenc miatt sokak csak ide hajlandók dolgozni, vagy éppen tömeges
betöltésre kész adattal hozzájárulni. Adattartalma a települések
belterületén már elhúzott a turistautak.hu előtt, nemsokára külterületeken
is megelőzi.

Érdemes volna átállítani a turistautak.hu-t az openstreetmap adataira,
minden szolgáltatás működhetne belőle tovább. Így arra sem kellene erőt
pazarolnotok, hogy kiismerjétek a működését. Keressetek egy osm-hez értő
ráérő fejlesztőt, aki megírja az új weboldalt. Szerintem nem az a kérdés,
hogy ezt érdemes-e meglépni, hanem hogy mikor. Minél hamarabb, annál
kevesebb munkát ölnek bele a turistautak.hu rajzolói az állományba.

A fentiek értelmében az openstreetmap szekerét tolva egyúttal a
turistautak.hu szekerét is tolom, ha ti is elfogadjátok ezt.

András
[előzmény: (67702) Kolesár, 2014.05.27 10:16:25]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.27 10:16:25 (67702) Fairy
értelmezi jól a helyzetet. Nem az a baj, hogy néhány éve nem érek rá
fejleszteni a turistautak.hu-t, hanem hogy még mindig nem látta be a
többség, hogy akármilyen is a turistautak.hu, lassan teljesen háttérbe
szorul az osm miatt. Egyetlen értelmes megoldást látok erre a helyzetre,
hogy a turistautak.hu beteszi az anyagait az osm-be és osm alapokon
folytatja a munkát. Ezt készítem elő egy éve, megismertem az osm-et és
jónak találtam.
[előzmény: (67700) Fairy, 2014.05.27 10:02:30]

    Kolesár hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.26 13:21:25 (67664)
Sziasztok!

A jövő hétvégén, június 7-8 (szombat-vasárnap) néhányan szervezetten
felmérjük Lábatlan települést és környékét. A polgármester meghívta az
openstretmapet, akik nem töltik ki a szálláshelyeket, így a turistautak.hu
felmérői is beférnek még bőven.

Ingyen lesz a szállás, a vacsora és borozás szombat este, valamint az ebéd
vasárnap. Ráadásul még marad egy nap a hosszú hétvégéből utána is,
pünkösdhétfő.

Nagyon örülnék, ha minél többen el tudnátok jönni. Egyrészt régen
találkoztunk, másrészt szeretném összeismertetni az openstreetmap és a
turistautak.hu embereit egymással.

Bővebb leírás az eseményről:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Hungary/Tal%C3%A1lkoz%C3%B3k/2014.06.07-08._L%C3%A1batlan_t%C3%A9rk%C3%A9pez%C3%A9s

Kérdés esetén engem keressetek.

András

 *From:* Kolesár András
<wlmailhtml:{FAC56A21-5DF9-4D56-93E4-CFBFC40F455E}mid://00000090/!x-usc:mailto:kolesar.andras@gmail.com>
*Sent:* Friday, May 30, 2014 2:47 PM
*To:* openstreetmap-hungary at googlegroups.com
<wlmailhtml:{FAC56A21-5DF9-4D56-93E4-CFBFC40F455E}mid://00000090/!x-usc:mailto:openstreetmap-hungary@googlegroups.com>
*Subject:* [osm-hu] turistautak.hu szerkesztőknek

 Sziasztok!

Ezen a fórumon szeretnék választ adni azokra kérdésekre, amelyeket a
turistautak.hu szerkesztői tesznek fel az osm-ről. A turistautak.hu fórumán
néhány szűk látókörű felhsználó nemkívánatosnak tekintette az osm említését.

András


2014. május 30. 16:26 Tamás Németh írta, <heyjoeemail at gmail.com>:

> Én a legnagyobb problémának azt érzem, hogy tuhu oldalon sokan nem látják
> a lehetőségeket, számukra a térkép a garmin kimenetből és a raszteresből
> áll. Hiába mutatsz nekik egy merretekerjek szinvonalú munkát, nem érdekli,
> mert ö nem használja, nincs rá szüksége. Pedig az osm eszközeivel a
> természetjárásra koncentrálva sok csodát lehetne elkövetni (és remélem, el
> is jutok arra a szintre, hogy a terveim jó részèt megvalósíthassam).
>
> --
> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> ---
> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
> szolgáltatásbeli openstreetmap-hungary csoportra.
> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z)
> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com címre.
> További lehetőségekért látogasson el a(z)
> https://groups.google.com/d/optout címre.
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20140530/5bf0d5d4/attachment.htm>