[osm-hu] Kerékpárutak (path vs cycleway)

[Szem]

Sziasztok!

A következő levelet kaptam OSM-en keresztül:

/Szia!
Még három dolgot találtam, ami nem biztos megállja a helyét.
•    “A magyarországi viszonyokban smoothness=good az általánosan 
feltételezett érték.”
Ezt át kellene tárgyalni. A kerékpárút simasága akkor good, ha 
viszonylag hosszan (legyen 1,5 óra) alkalmas viszonylag kényelmesen 
mindenféle kerékpárral (23mm-es gumival is!) a megengedett legnagyobb 
sebességgel haladni rajta, ami 30km/h1. Az autópályán is nyavalygás 
lenne, ha nem lehetne a megengedett maximummal menni. A bicikliseknek a 
kerékpárút az autópálya.
A tapasztalatom ez ügyben az, hogy a legtöbbször közel sincs így. Sőt 
egész Szegeden alig tudok jó utat mondani, de a környéken se nagyon. 
Javaslom ezt az alapértelmezett simaságot leminősíteni intermediate szintre.
/
Kedves Gábor!

Köszönöm részletes leveled, melyet itt megosztok a fórumon.
A saját válaszaimat kékkel beleírom:

A smoothness értékét - véleményem szerint - nem így kell meghatározni, 
hanem a wiki szerint:
Usability by a particular type of vehicle means that the vehicle _can 
traverse the route without significant risk of damage_ (e.g., to vehicle 
undercarriage/drivetrain) or injury (e.g., by falling).
smoothness     good     way area     (_thin_wheels_) racing bike and all 
below
Ezek alapján, valamint a személyes (az egész országra kiterjedő több 
tízezer km-nyi bejárt útszakasz) tapasztalatom alapján fenntartom, hogy 
a magyarországi viszonyokban smoothness=good az _általánosan 
feltételezett_ érték.
Természetesen én is ismerek olyan területet, nem csak Szegedet, ahol 
ettől rosszabb az általános besorolás, de olyat is, ahol rengeteg az új 
út (ami excellent). Éppen ezt támasztja alá az alábbi táblázat is, de 
Magyarországra nem gondoltam, hogy az excellent-et veszem alapul. 
Illetve a _smoothness megadásának pont az a lényege, hogy megadjuk, hol 
milyen az út_, az általánosan feltételezett érték, talán huszadrangú...

/Készítettem egy kis statisztikát a meglévő adatokból, már ahol a 
smoothness értéke meg volt adva:
/

/*smoothness=**/

	

/*összesített hossz [m]*/

/horrible/

	

/234,5 /

/very_bad/

	

/4 036,5 /

/bad/

	

/53 152,1 /

/intermediate/

	

/70 775,6 /

/good/

	

/170 133,6 /

/excellent/

	

/251 384,1 /


/•    highway=path + bicycle=designated (…) “a nemzetközi gyakorlatnak 
megfelelően pl. a Josm alapértelmezett értéke is ez mind az osztott, 
mind az osztatlan utaknál”
Ez így nem igaz, az alapérték highway=path + bicycle=designated + 
foot=designated hármasa. A tisztán kerékpárutakra highway=cycleway az 
alapérték.

/Ez valóban kicsit félreérthető volt, mert csak az az osztott és az 
osztatlan utakra gondoltam, de javítottam! (lásd naranccsal a lenti 
táblázatban)/

•    “A burkolatlan kerékpárútra a highway=cycleway címke alkalmazása 
hibás.”
Ha táblázva van, akkor az kerékpárút. Nem attól kerékpárút, mert 
burkolt, hanem attól hogy milyen közlekedési módnak épült és nem utolsó 
sorban kik hajthatnak rá. Lásd külföldi példák 23.
Valószínűleg nem erre gondoltál, hanem ha valaki egy ösvényt 
kerékpárútnak jelöl, mert pl. montisok előszeretettel használják. Ez 
esetben át kellene fogalmazni a mondatot.

/Az egész új wikinek éppen az lenne a _lényege_, hogy eltérően a 
nemzetközi gyakorlattól, a _magyar viszonyokra szabjuk a jelölésünket_. 
Magyarországon a táblával jelölt kerékpárutak burkoltak (biztos fog 
találni valaki kivételt, de ettől még a túlnyomó részük az), és pontosan 
ezért a highway=cycleway taggel jelöl utakat a burkolt kerékpárutaknak 
szeretnénk fenntartani./

//Üdv, Gábor
1.    https://net.jogtar.hu/jogszabaly?docid=97500001.kpm (26. § (1) d/2.) ↩
2.    
https://www.thueringer-allgemeine.de/leben/vermischtes/aerger-ueber-schotter-auf-dem-radweg-bei-naegelstedt-id225377539.html 
↩
3.    
https://www.noz.de/lokales/meppen/artikel/1644254/meppen-rutschgefahr-fuer-radfahrer-an-der-bruecke 
↩
/
Remélem a válaszok megfelelőek és más is egyetért velük, ha nem, örömmel 
veszem az újabb véleményeket.

Szem./
/
2020.03.12. 19:58 keltezéssel, Szem írta:
> Sziasztok!
>
> Ha nincs más észrevétel tudtok segíteni a wikire való felkerülésre. 
> Úgy gondolom ide lehetne betenni:
>
>
>       Kerékpárút
>
> Ha független vonalként rajzolod fel a kerékpárutat, akkor a vele 
> párhuzamos útra ne feledd feltenni a bicycle 
> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:bicycle>=use_sidepath 
> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:bicycle%3Duse_sidepath> 
> címkét. Ugyanis a KRESZ ilyen esetekben megtiltja a kerékpározást az 
> úton, kivéve ha:
>
>     * az ezzel párhuzamos úttesten kerékpáros nyom található (cycleway
>       <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:cycleway>=shared_lane) vagy
>     * ha a gyalog- és kerékpárúton a gyalogosok forgalma a
>       kerékpárosok továbbhaladását akadályozza
>
>     /Ha magára az útra teszel cycleway
>     <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:cycleway>=* címkét, akkor
>     helytelen vagy legalábbis fölösleges a bicycle
>     <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:bicycle>=use_sidepath
>     <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:bicycle%3Duse_sidepath>
>     címke./
>
>
>       Kerékpárutakra vonatkozó általános leírás
>
> Kresz szerinti definíció: a kétkerekű kerékpárok közlekedésére 
> kijelölt út; a segédmotoros rokkantkocsi, a gépi meghajtású kerekes 
> szék és a kétkerekű segédmotoros kerékpár lakott területen kívül a 
> kerékpárutat igénybe veheti, ha ezt jelzőtábla nem tiltja. A 
> kerékpárúton más jármű közlekedése tilos. Gyalogosok közlekedése: a 
> gyalogosnak a járdán, ahol pedig járda nincs, a leállósávon, az 
> útpadkán vagy a kerékpárúton kell közlekednie.
> A kerékpárutak jelölése táblával és/vagy sárga piktogramos 
> felfestéssel történik.
> ....
> ....
>
> Köszönöm, Szem
>
>
> 2020.03.05. 19:46 keltezéssel, Szem írta:
>>
>> *Kerékpárutakra vonatkozó általános leírás
>> *
>>
>> Kresz szerinti definíció: a kétkerekű kerékpárok közlekedésére 
>> kijelölt út; a segédmotoros rokkantkocsi, a gépi meghajtású kerekes 
>> szék és a kétkerekű segédmotoros kerékpár lakott területen kívül a 
>> kerékpárutat igénybe veheti, ha ezt jelzőtábla nem tiltja. A 
>> kerékpárúton más jármű közlekedése tilos. Gyalogosok közlekedése: a 
>> gyalogosnak a járdán, ahol pedig járda nincs, a leállósávon, az 
>> útpadkán vagy a kerékpárúton kell közlekednie.
>> A kerékpárutak jelölése táblával és/vagy sárga piktogramos 
>> felfestéssel történik.
>>
>> highway=cycleway
>>
>> 	
>>
>> szükséges
>>
>> 	
>>
>> Elsődlegesen ezzel a cimkével definiáljuk a kerékpárutat.
>>
>> highway=path + bicycle=designated
>>
>> 	
>>
>> Magyarországon nem javasolt
>>
>> 	
>>
>> A két jelölés egyenértékű, de a Magyar viszonyokat az előző jelölés 
>> jobban tükrözi (pl. szilárd burkolat)
>>
>>
>> 	
>>
>> 	
>>
>> *Duplikált értékek*
>>
>> *Megadásuk legtöbbször szükségtelen, duplikált értékadás!*
>>
>> bicycle=designated
>>
>> 	
>>
>> az ID használja
>>
>> 	
>>
>> Az ID-ben való szerkesztéskor ennek hiányát jelzi a program
>>
>> bicycle=yes
>>
>> 	
>>
>> szükségtelen
>>
>> 	
>>
>> Kerékpárúton ez az elvárt érték, highway=cycleway együtt duplikátum.
>>
>> foot=yes/no
>>
>> 	
>>
>> szükségtelen
>>
>> 	
>>
>> A KRESZ szabályai és a térképi ábrázolás egyértelműen meghatározzák, 
>> hogy a kerékpárutat a gyalogosok is használhatják-e (az 
>> útvonaltervezők ennek megfelelően, ha létezik párhuzamos járda azon 
>> vezetnek, ha ilyen nincs, akkor a kerékpárúton).
>>
>> 	
>>
>> 	
>>
>> *Alapértelmezett értékek*
>>
>> *Ha értékük ettől eltérő, megadásuk szükséges! Ha az érték 
>> megegyezik, megadásuk nem nyújt többlet információt.*
>>
>> vehicle=no
>>
>> 	
>>
>> alapértelmezett
>>
>> 	
>>
>> Járművek általános letiltása, (Lásd Kresz definíció, magában foglalja 
>> a moped=no értéket is).
>>
>> moped=yes
>>
>> 	
>>
>> alapértelmezett
>>
>> 	
>>
>> Külterületen, táblával jelzett tiltás nélkül (lásd Kresz definíció)
>>
>> oneway=no
>>
>> 	
>>
>> alapértelmezett
>>
>> 	
>>
>> Alapesetben a kerékpárút nem egyirányú.
>>
>> surface=paved
>>
>> 	
>>
>> alapértelmezett
>>
>> 	
>>
>> A burkolatlan kerékpárútra a highway=cycleway címke alkalmazása 
>> hibás. Erre a legtöbbször erdei utakon vagy ösvényeken vitt hegyi 
>> kerékpáros utakra a highway=track / path értékek vonatkoznak 
>> relation:route=bicycle/mtb /+ icn/ncn/rcn/lcn=yes relációkkal együtt.
>>
>> 	
>>
>> 	
>>
>> *Hasznos cimkék*
>>
>> *Megadásuk*minden esetben hasznos, mert segíti a térkép használóját, 
>> *fontos, ha az értékük a feltételezettől / elvárttól eltérő.*
>>
>> surface
>>
>> 	
>>
>> opcionális
>>
>> 	
>>
>> Konkrét értéke megadása hasznos lehet (leggyakrabban: asphalt, 
>> paving_stones, concrete), különösen a smoothness értékkel együtt 
>> értelmezhető jól.
>>
>> smoothness
>>
>> 	
>>
>> opcionális
>>
>> 	
>>
>> A magyarországi viszonyokban smoothness=good az általánosan 
>> feltételezett érték. Az ettől jobb (excellent) érték hasznos, a 
>> rosszabb utaknál (intermediate), vagy ritkábban, a tönkrement utaknál 
>> (bad) megadása szintén fontos lehet.
>>
>> lit
>>
>> 	
>>
>> opcionális
>>
>> 	
>>
>> Belterületen a közvilágítás miatt inkább lit=yes feltételezhető, 
>> külterületen lit=no, az ettől eltérő érték fontos lehet.
>>
>> width
>>
>> 	
>>
>> opcionális
>>
>> 	
>>
>> Magyarországon a kétirányú utaknál 2-3 m körüli érték a 
>> feltételezett, az egyirányúaknál 1 m körüli érték, az ettől 
>> lényegesen keskenyebb vagy szélesebb utaknál hasznos.
>>
>> lanes
>>
>> 	
>>
>> opcionális
>>
>> 	
>>
>> Az oneway értékétől függően lanes=1 v. 2 a feltételezett érték. A 
>> széles osztatlan utaknál nehezen értelmezhető !
>>
>> maxspeed
>>
>> 	
>>
>> opcionális
>>
>> 	
>>
>> Ha külön sebességkorlátozó tábla jelzi, megadása fontos lehet.
>>
>> 	
>>
>> 	
>>
>> *Önálló kerékpárút*
>>
>> Kerékpárút táblával és / vagy kerékpáros piktogramos felfestéssel 
>> jelölt (önálló) burkolt kerékpárút. A kétirányú kerékpárút 
>> különállóan, vagy a közút egyik oldalán létesül, és közös felületen 
>> vezeti mindkét irányú kerékpáros forgalmat. Az egyirányú kerékpárút 
>> az út két oldalán, a közúti forgalomnak megfelelő irányban vezeti a 
>> kerékpáros forgalmat.
>>
>> highway=cycleway
>>
>> 	
>>
>> szükséges
>>
>> 	
>>
>> Minden alapértelmezettől eltérő és opcionális tag használható
>>
>> 	
>>
>> 	
>>
>> *Osztott gyalog- és kerékpárút*
>>
>> Kresz táblával és / vagy sárga gyalogos+kerékpáros piktogramos 
>> felestéssel jelölt osztott gyalog- és kerékpárút, melynek az egyik 
>> oldalát a gyalogosok, a másikat a kerékpárosok használják, a kettő 
>> között egyértelmű elválasztó jel: sárga felfestett csík, és / vagy 
>> eltérő útburkolat, kis mértékű szintkülönbség található.
>>
>> highway=cycleway
>>
>> 	
>>
>> szükséges
>>
>> 	
>>
>> Minden alapértelmezettől eltérő és opcionális tag használható
>>
>> foot=designated
>>
>> 	
>>
>> szükséges
>>
>> 	
>>
>> Nem helyettesíthető a foot=yes értékkel
>>
>> segregated=yes
>>
>> 	
>>
>> szükséges
>>
>> 	
>>
>> Enélkül nem különböztethető meg az Osztatlan gyalog- és kerékpárúttól
>>
>> *Fontos megjegyzés JOSM-ban való szerkesztéshez*: Itt 
>> alapértelmezetten highway=path, bicycle=designated, foot=designated, 
>> segregated=yes értéket állít be a program. Ettől függetlenül, 
>> manuálisan könnyen módosíthatod a highway értékét path-ról 
>> cycleway-ra, vagy pedig eleve így viszed fel. Mindkét esetben 
>> ugyanolyan jelölést (lila-zöld szaggatott) kapsz.
>>
>>
>> 	
>>
>> 	
>>
>> *Osztatlan gyalog- és kerékpárút*
>>
>> Kresz táblával és / vagy sárga gyalogos+kerékpáros piktogramos 
>> felestéssel jelölt elválasztás nélküli gyalog- és kerékpárút olyan 
>> út, amelyen se felfestett csíkkal, se máshogyan nincsenek elkülönítve 
>> a gyalogosok és kerékpárosok, ezért azt - egymás zavarása nélkül - 
>> közösen használják.
>>
>> highway=cycleway
>>
>> 	
>>
>> szükséges
>>
>> 	
>>
>> Minden alapértelmezettől eltérő és opcionális tag használható
>>
>> foot=designated
>>
>> 	
>>
>> szükséges
>>
>> 	
>>
>> Nem helyettesíthető a foot=yes értékkel
>>
>> segregated=no
>>
>> 	
>>
>> szükséges
>>
>> 	
>>
>> Enélkül nem különböztethető meg az Osztott gyalog- és kerékpárúttól
>>
>> *Fontos megjegyzés JOSM-ban való szerkesztéshez*: Itt 
>> alapértelmezetten highway=path, bicycle=designated, foot=designated, 
>> segregated=no értéket állít be a program. Ettől függetlenül, 
>> manuálisan könnyen módosíthatod a highway értékét path-ról 
>> cycleway-ra, vagy pedig eleve így viszed fel. Mindkét esetben 
>> ugyanolyan jelölést (lila-zöld szaggatott) kapsz.
>>
>>
>> Elkészültem a módosított verzióval (sárgával jelöltem a változásokat).
>> Szerintem érdemes lenne beírni a wikibe, különös tekintettel arra, 
>> hogy ott még lehet módosítani...
>>
>> Üdv,
>> Szem
>>
>> 2020.03.04. 13:51 keltezéssel, Szem írta:
>>> 2020.03.04. 09:13 keltezéssel, Feri Veres írta:
>>>>
>>>>> Ezt nem tudtam! Ha szükséges, átírom a szöveget ennek megfelelően 
>>>>> (hogy elvben szükségtelen, de az ID kijavítja, vagy egyszerűen 
>>>>> törlöm) a bicycle=yes viszont valóban nem kell (és a foot sem).
>>>>>>
>>>>>> (A JOSM viselkedését is megbeszéltük, az meg a PATH-t rakja. 
>>>>>> Lehet, hogy ezek kifejtésére kellene még egy rövid bekezdés, hogy 
>>>>>> miben mennek ellene a javasolt jelölésrendszernek.)
>>>>>>
>>>>> Itt nem teljesen értem mire gondolsz, de ha megértem, szívesen 
>>>>> leírom...
>>>>
>>>>
>>>> Egyedül erre reagálnék, a többi részemről mehet a Wikibe, aztán ott 
>>>> is lehet finomítani.
>>>>
>>>> Országos átjavítást is tervezel??
>>>>
>>> Első körben nem ez volt a célom, és én ezt egyedül biztos nem is 
>>> tudom elvállalni!
>>> Ha megállapodunk bizonyos automatikus javításokban (pl. bicycle=yes 
>>> levétele(?)), akkor erre biztos van nálam hozzáértőbb, aki meg tudja 
>>> tenni, hogy ez egyszerre megtörténjen
>>>
>>>> A JOSM nem a javasolt jelölés szerint teggel, ha kijelölsz egy 
>>>> vonalkát és kiválasztod a címkesablonokból a "*Közös gyalog- és 
>>>> kerékpárút*" (segregated=no) vagy az "*Elkülönített gyalog és 
>>>> kerékpárút*" (segregated=yes) jelölést. Mindkettő PATH-t csinál.
>>>>
>>>> Arra utaltam, hogy le kell írni, hogy az általunk nem javasolt 
>>>> jelölést a JOSM erőltetni fogja, de ez ne riasszon el senkit, és ne 
>>>> használja a JOSM által javasoltat.
>>>>
>>> Ezt szívesem megteszem! Ha lesz időm küldök egy új verziót.
>>>>
>>>> Más kérdés, hogy sajnos többen fogják a JOSM által felrakottat 
>>>> alkalmazni, mint a Wikit bújni. De azért jó egy ilyen Wiki oldal, 
>>>> mert akkor el lehet küldeni azoknak, akinek a szerkesztését 
>>>> átjavítja az ember, vagy akik visszajavítják.
>>>>
>>>> ui: majd a wikibe is belejavítok, nem kell mindent pontosan itt 
>>>> leegyeztetni.
>>>>
>>> OK, ez szuper.
>>>>
>>>> Feri
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> -- 
>>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
>>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>>>> ---
>>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok 
>>>> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
>>>> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való 
>>>> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) 
>>>> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com 
>>>> <mailto:openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com> címre.
>>>> Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, 
>>>> látogasson el ide: 
>>>> https://groups.google.com/d/msgid/openstreetmap-hungary/fd19f378-c5f3-6d7f-5287-44409b208614%40cmsbazar.hu 
>>>> <https://groups.google.com/d/msgid/openstreetmap-hungary/fd19f378-c5f3-6d7f-5287-44409b208614%40cmsbazar.hu?utm_medium=email&utm_source=footer>.
>>>
>>> -- 
>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>>> ---
>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok 
>>> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
>>> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való 
>>> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) 
>>> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com 
>>> <mailto:openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com> címre.
>>> Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, 
>>> látogasson el ide: 
>>> https://groups.google.com/d/msgid/openstreetmap-hungary/5E5FA439.90307%40gmail.com 
>>> <https://groups.google.com/d/msgid/openstreetmap-hungary/5E5FA439.90307%40gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer>.
>> -- 
>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>> ---
>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok 
>> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
>> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való 
>> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) 
>> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com 
>> <mailto:openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com> címre.
>> Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson 
>> el ide: 
>> https://groups.google.com/d/msgid/openstreetmap-hungary/5E614907.8030805%40gmail.com 
>> <https://groups.google.com/d/msgid/openstreetmap-hungary/5E614907.8030805%40gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer>.
> -- 
> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> ---
> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok 
> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való 
> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) 
> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com 
> <mailto:openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com> címre.
> Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson 
> el ide: 
> https://groups.google.com/d/msgid/openstreetmap-hungary/5E6A866A.6060306%40gmail.com 
> <https://groups.google.com/d/msgid/openstreetmap-hungary/5E6A866A.6060306%40gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer>.
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20200322/365aa4d5/attachment.htm>
--------- következő rész ---------
A non-text attachment was scrubbed...
Name: nem elérhető
Type: image/png
Size: 16599 bytes
Desc: nem elérhető
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20200322/365aa4d5/attachment.png>