Re: [osm-hu] Pilis és Visegrádi-hegység erdészeti aszfaltútjai

[Babos, Gábor]

Sziasztok!

Azért jó ez a lista, mert itt sok tapasztalt ember nagyon sokat lát:
álmomban nem hittem volna, hogy földutak kis hazánkban számozott „főutak”
lehetnek.

Itt pl. én biztosan tracknek írnám, hiszen ezen józan ésszel csak traktor
meg kombájn jár, vagyis alapvetően mezőgazdasági céllal használtatik. (Bár
ezt éppen a Google utcaképe éppen cáfolja
<https://www.google.com/maps/@47.5698263,21.4513606,3a,75y,18.78h,85.16t/data=!3m6!1e1!3m4!1sSqjg6cqWb4Zn9xB30CakOQ!2e0!7i13312!8i6656>,
de ennek ellenére nem tűnik valószínűnek, hogy sokan járnának erre.) Ettől
még rajta maradhat a szám.

(Lásd a korábban említett kacsa-elvű címkézést: szántóföldek között vezet,
föld a borítása, traktornyomok látszanak rajta, települést nem érint,
valószínűleg elsősorban mezőgazdasági járművek használják mezőgazdasági
célra (bár közút, szemlátomást nincs rajta sorompó)… Ezek közül önmagában
egyik sem perdöntő, de így összességében mégis leginkább „track”…)

Az autóutaknál (M2, M(?)8 s a többi) szerintem egyszerűen az a döntő, hogy
milyen KRESZ-tábla áll ott a valóságban.

Töpreng


Gábor

ITineris OSM <itineris.osm at gmx.com> ezt írta (időpont: 2020. máj. 28., Cs,
17:32):

> Szia!
>
> Szerintem aminek hivatalos besorolása is van, ott azt kell használnunk.
> Visszatérő példám: A 8-as főút hiába néz ki autóútnak, nem az. Az M2-es meg
> hiába néz ki sima 2*1 sávos főútnak Váctól, mégis autóút.
> A többi címke (ahogy te is írtad) majd megoldja a helyzetet. A
> közút-nyilvántartásban simán szerepel burkolatlan összekötő út, és olyan
> is, ami hivatalosan le van zárva a közforgalom elől.
>
> A 6214-esnél meg egy 10 szerkesztéssel rendelkező ifjú titán állította át
> egy részét residential-ra, egy másik részét pedig egyszerűen törölte.
>
> Üdv:
> Ákos
>
>
>
> *Sent:* Thursday, May 28, 2020 at 4:49 PM
> *From:* "Zoltán Erdős" <airdace at gmail.com>
> *To:* openstreetmap-hungary at googlegroups.com
> *Subject:* Re: [osm-hu] Pilis és Visegrádi-hegység erdészeti aszfaltútjai
> Van egyébként más anomália is, pl. olyan "másodrendű" utak, amelyek a
> valóságban karbantartás nélküli földutak.
> Például ilyen a 3319. számú út Debrecen környékén:
> https://www.openstreetmap.org/way/492062276
> Címkézése secondary, merthogy Magyarországon a négyszámjegyű utak ez a
> kategória. Persze ott van a surface=ground is, ami világossá teszi, hogy ez
> micsoda, de valahol mégis félrevezető. Nem tudom egyébként, ezek hogy
> jöttek létre, ennek netovábbja az olyan, ami nem is járható végig, mert
> benőtte az erdő, vagy lezárták sorompóval, mégis másodrendű utak az
> országos nyilvántartás szerint (pl. 7202, 6214).
> Na most akkor itt az országos nyilvántartás követendő, vagy a valóság?
>
> Babos, Gábor <gabor.babos at gmail.com> ezt írta (időpont: 2020. máj. 18.,
> H, 23:36):
>
>> Sziasztok!
>>
>> Ahogy példaértékűnek gondolom, hogy vitassuk meg közösen a problémát, úgy
>> sokkal kevésbé gondolom példaértékűnek, hogy – még mielőtt a beszélgetés
>> valamilyen nyugvópontra (horribile dictu konszenzusra) jutott volna –
>> visszaváltoztak a hegyi utak „egyéb közúttá”…
>>
>> [Kicsit nehezíti a racionális vitát, hogy egy érzelmi szál is megjelenni
>> látszik (ha valaki arra jár nap, mint nap, szereti a Pilist, akkor úgy
>> érezheti, hogy „le/minősítjük”, megalázzuk az utat, megsértjük a rajta
>> járókat stb. ha módosul az út címkéje. Legalábbis ez a benyomásom, de
>> lehet, hogy itt nincs/sincs igazam.]
>>
>> Készséggel (újra) elismerem, hogy az utak jó minőségűek, hogy olykor
>> terelőútként működve akár közútfunkciókat is el tudnak látni, de ettől még
>> – szerintem – nem lesznek közút. Mégpedig a következők miatt:
>>
>> - Piros karikás tábla is van a végükön („kivéve erdészet”)
>>
>> - Sorompó is van a végükön, ami le is van zárva.
>>
>> - Általában nagyon keskenyek: két személyautó is csak óvatosan
>> találkozhat, a kerekeik leérnek az úttestről a talajra. Ha pl. két
>> teherautó vagy két busz találkozik/találkozna, akkor sokhelyütt igencsak
>> sokat kellhet egyensúlyozniuk vagy tolatniuk, amíg elférnek egymás mellett.
>> [És emiatt a sofőrük valószínűleg elég morcos lenne annak a
>> navigátorprogramnak a készítőire, amely odaküldte.] Ebből következik, hogy
>> bár néhanapján tényleg rájuk terelik a forgalmat, ha huzamosabb ideig
>> jelentős (különösen kétirányú, esetleg teher)forgalmat kellene
>> bonyolítaniuk, az valószínűleg elég nehézkesen működne.
>>
>> - Vonalvezetésük olykor kacskaringós, a kanyarok nehezen beláthatók, a
>> szakaszok jó részén csak igen óvatosan és lassan célszerű haladni.
>>
>> - Nincs rajtuk felfestés, nincsenek rajtuk KRESZ-táblák (pl.
>> sebességkorlátozást jelzők sem, pedig elkelnének), amennyire emlékszem
>> nincs rajtuk (szalag)korlát (pedig néhány helyen az is elkelne) sem, tehát
>> eléggé híján vannak a közutakra jellemző műtárgyaknak, sokkal inkább üzemi
>> útnak tűnnek.
>>
>> Azt hiszem, hogy egy két tetszőleges falu közötti „egyéb közútra”
>> (highway=unclassified) a fentiek ritkán lennének jellemzők. Ellenben egy
>> erdészeti útra („highway=track”) annál inkább. Még akkor is, ha le van
>> aszfaltozva, tükörsima stb.
>>
>> * * * * *
>>
>> tracktype=grade1
>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:tracktype#Values>
>> Az OSM wiki kifejezetten azt írja, hogy „Usually a paved or sealed
>> surface.” Tehát általában burkolt vagy „lepecsételt” felszínű utak, és a
>> kétségek kizárása érdekében be is van linkelve a Wikipédián a Sealed
>> road: <https://en.wikipedia.org/wiki/Sealed_road>
>> aszfalt, beton, bitumen (meg talán makadám, bár ennyire sajnos nem vagyok
>> járatos az útburkolatok terminológiájában). Tehát a track szemlátomást
>> nyugodtan lehet aszfaltborítású is.
>>
>> * * * * *
>>
>> Kinek térképezünk?
>> Felmerült, hogy ha se nem az útvonaltervezők, se nem a renderer számára
>> térképezünk, akkor mégis mit és kinek térképezünk?
>>
>> Szerintem azért nem szerencsés az alkalmazások irányából történő
>> megközelítés, mert útvonaltervezőből és megjelenítőből rengeteg van, és
>> valószínűleg egyre több lesz, ráadásul mindegyik másként működik. (Pont ez
>> bennük a lényeg.) Tehát ha elkezdünk bizonyos objektumokat *azért *bizonyos
>> módon leírni, hogy valamelyik (pl. általunk kedvelt vagy használt)
>> navigátor úgy navigáljon az adott területen, ahogy azt mi szeretnénk, akkor
>> azzal nem feltétlenül a „közjót szolgáljuk”. Hiszen lehet, hogy egy másik
>> navigátor másként működik, és így kiszúrunk vele, egy másik megjelenítő
>> másként rajzolja ki az objektumot, ami így megtévesztő lehet, és még az is
>> lehet, hogy ugyanazzal az alkalmazással más felhasználó szívesebben látna
>> másfajta navigációs eredményt. (Lásd fönt: ha egy turistabuszt a navigátor
>> ráküld a pilisi „egyéb közutakra”, akkor a sofőr alighanem morcos lesz, és
>> még az is lehet, hogy jól elkésnek.)
>>
>> Ezért gondolom azt, hogy az OSM wiki az a közös pont, amelyhez egyaránt
>> igazodnia kell a térképet rajzolóknak és a térképadatokból alkalmazásokat
>> készítőknek is.
>>
>> Nekem tetszik Kiss Gábor viccesen költői megfogalmazása, mely szerint a
>> „specifikáció az a találkozási pont, ahol az adatok előállítói és
>> felhasználói összeölelkeznek.”
>>
>> * * * * *
>>
>> Természetesen lehetnek olyan erdészeti utak, amelyeket egyéb közútnak
>> címkézünk. Itt használható a kacsa-címkézés
>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Duck_tagging>: ha valami olyan,
>> mint egy kacsa, úgy úszik, mint egy kacsa és úgy hápog, mint egy kacsa,
>> akkor az valószínűleg egy kacsa <https://en.wikipedia.org/wiki/Duck_test>
>> .
>>
>> Tehát ha van egy utunk, amelyik településeket köt össze, bárki által
>> használható, le van burkolva, nem nagyon keskeny, jól lehet rajta haladni,
>> szépen ki van táblázva stb., akkor az – igen, szerintem is ;-) –
>> valószínűleg egy „egyéb közút” (avagy highway=unclassified). (Alkalmasint
>> még akkor is, ha pl. egy erdészet a kezelője.) Ilyeneket említett is valaki
>> egy korábbi levélben.
>>
>> A pilisi utak azonban – legalábbis saját emlékeim és a mapillary tanúsága
>> szerint – nem igazán ilyenek; erről feljebb írtam.
>>
>> * * * * *
>>
>> Helyi konvenciók
>>
>> A világ sokszínű, és nyilván nem lehet mindenre globális normákat
>> kitalálni. Erre lehetnek jók a helyi szokások. Itt viszont fontos, hogy
>> ezek *kiegészítsék *a globális szabályokat, és *ne felülírják *azokat.
>>
>> (Egy hétköznapi példával: a helyi önkormányzat arról alkothat rendeletet,
>> amit az Országgyűlés vagy a kormány nem szabályoz. Tehát kiegészítheti az
>> országos szabályokat a város vagy a falu életét szabályozó normákkal, de
>> azt pl. nem teheti meg, hogy módosítja a büntető törvénykönyvet, és azt
>> mondja, hogy „Bükkszentpéteren az emberölés nem büntethető”.)
>>
>> Ilyen konvencióra szerintem jó példa
>>
>>    - az „url:miserend” kulcsú címke, amelyik kb. 4000 hazai katolikus
>>    templomon <http://overpass-turbo.eu/s/U8B> szerepel, és tartalmazza,
>>    hogy a miserend.hu oldalon hol található az adott templom, ha éppen
>>    valaki szeretne elmenni szentmisére.
>>    - vagy a teherautók számára útdíjas útszakaszokat
>>    <http://taginfo.openstreetmap.hu/keys/ref:HU:edid#map> jelölő
>>    „ref:HU:edid” kezdetű címke.
>>
>> Ezek kiegészítik (de nem módosítják) az OSM globális normáit, és így
>> idehaza jobbá teszik a térképet. Ami – szerintem – fontos lenne, hogy ezek
>> a megállapodások valahová leírassanak, hogy mindenki ismerje és (azonos
>> módon) használhassa őket. Különben ott vagyunk, amit az előző levelemben
>> említettem (szokások alapján történő térképezés).
>>
>> Az viszont szerintem nagyon nem szerencsés, ha egy ilyen helyi konvenció
>> arról szól, hogy mi valamit „csakazértsem” úgy térképezünk, ahogy arról az
>> OSM-közösség a világban megállapodott, hanem másként, hiszen ezzel az OSM
>> felhasználását tesszük nehezebbé (szélsőséges esetben akár értelmetlenné).
>>
>> Azt szokták mondani, hogy a demokráciának két alapelve van:
>> 1. A szabályokat be kell tartani.
>> 2. A rossz szabályokat meg kell változtatni. (Aztán go to 1.)
>>
>> Tehát ha valamire van szabály, akkor ahhoz tartjuk magunkat, vagy ha nem
>> tetszik, akkor lobbizzunk a megváltoztatásáért (de addig sem hágjuk át,
>> amíg meg nem változik). Ez egyébként működik is, címkék jönnek és mennek
>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Deprecated_features>.
>>
>> Persze ez nyilván egy leegyszerűsített, eszményi világot ír le, ahol nagy
>> az egymás iránti bizalom stb., de miért ne törekedhetnénk erre az
>> OSM-közösségben.
>>
>> [Majd ha egyszer szociológus leszek, akkor írok egy hosszú tanulmányt az
>> OSM és a „néplélek” összefüggéseiről: az OSM ugyanis remek laboratórium
>> ennek vizsgálatához. Az adatbázis mindenütt ugyanaz, a szabályok, a
>> specifikáció, a szerkesztőprogramok (elvileg) ugyanaz – a térkép mégis
>> radikálisan másként néz ki a világ különböző részein. Talán nem véletlen,
>> hogy az OSM igazi hazája Németország (illetve talán Ausztria meg még
>> egy-két nyugati ország), ott ugyanis régi hagyománya van a szabályalapú
>> gondolkodásnak (amint erről sok sztereotípia is szól, néha nem túl
>> hízelgően a németekre): német pl. a JOSM, és ha megnézünk egy-egy német
>> vagy osztrák várost, akkor elképesztő gazdag és pontos térképeket lehet
>> találni. Az OSM-wikin a német rész
>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:How_to_map_a> gyakran még az
>> angolnál is gazdagabb (pedig olykor azt is németek írják). Ha viszont
>> körülnézünk mondjuk az Alpok déli oldalán, Itáliában: ott aztán mindenki
>> mindent rajzol, „virágozzék száz virág”.]
>>
>> No, kicsit megint hosszúra nyúlt a dolog, s némileg el is kalandoztam az
>> eredeti tárgytól.
>>
>> Mindenesetre továbbra sem érzem magam meggyőzve a pilisi utak témájában,
>> viszont alighanem az a helyes megoldás, ha alázatos leszek, és nem címkézem
>> át őket (újra).
>>
>> Legyetek jók!
>>
>>
>> *Gábor*
>>
>>
>> --
>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>> ---
>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
>> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
>> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z)
>> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com címre.
>> Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el
>> ide:
>> https://groups.google.com/d/msgid/openstreetmap-hungary/CAO%3DQOWOdLL8cmr7VEm_g--s4cshXOP%2BSTe1LjhdHV5qi5_fyVQ%40mail.gmail.com
>> <https://groups.google.com/d/msgid/openstreetmap-hungary/CAO%3DQOWOdLL8cmr7VEm_g--s4cshXOP%2BSTe1LjhdHV5qi5_fyVQ%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer>
>> .
>
>
> --
> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> ---
> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z)
> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com címre.
> Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el
> ide:
> https://groups.google.com/d/msgid/openstreetmap-hungary/CAA%3DKvQtp35goMQiPzVBa3GfFw-_mStXPNWcAYwUBoWmZVwnitw%40mail.gmail.com
> <https://groups.google.com/d/msgid/openstreetmap-hungary/CAA%3DKvQtp35goMQiPzVBa3GfFw-_mStXPNWcAYwUBoWmZVwnitw%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer>
> .
>
> --
> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> ---
> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
> „openstreetmap-hungary” témájára.
> A témáról való leiratkozáshoz látogasson el a következő címre:
> https://groups.google.com/d/topic/openstreetmap-hungary/f_eIVVwt9-c/unsubscribe
> .
> Az erről a csoportról és minden témájáról való leiratkozáshoz küldjön egy
> levelet a következő címre:
> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com.
> Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el
> ide:
> https://groups.google.com/d/msgid/openstreetmap-hungary/trinity-39dfab2c-8d21-471f-9a2b-9edd386780d7-1590679961813%403c-app-mailcom-bs13
> <https://groups.google.com/d/msgid/openstreetmap-hungary/trinity-39dfab2c-8d21-471f-9a2b-9edd386780d7-1590679961813%403c-app-mailcom-bs13?utm_medium=email&utm_source=footer>
> .
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20200528/ad9a827c/attachment.htm>