Re: [osm-hu] Surface/smoothness (Was: Földúlt a földút)

[Gergely Matefi]

On Tue, Nov 9, 2021 at 9:01 PM ITineris OSM <itineris.osm at gmx.com> wrote:

> Nulladik közelítésben azt mondanám, felejtsük el a Wiki-t! Na jó, csak
> tegyük félre!
>

Szabad ötletelés erejéig természetesen félre lehet tenni. Viszont a
megoldásnak része, hogy a Wikiben szereplő utak címkézésre továbbra is
legyen egyértelmű mód


>  Igazából mit is szeretnénk elérni? Hogy egységesen címkéződjenek az utak,
> és egyes felhasználási területek számára egyértelmű legyen az út
> használhatósága. Ha ezzel megvagyunk, akkor lehet behúzni a Wiki
> kategóriáiba - vagy átfedések, ellentmondások esetén - átírni a Wikit. (A
> nemzetközi példák mutatják, hogy máshol sincs egységes használati mód.) És
> ezeknek a kategóriáknak lehetne ezután frappáns magyar megnevezéseket
> találni az iD/JOSM címkesablonjaihoz - ld. tracktype.
>

Valóban


> A konkrét építőmérnöki terminológiát félretéve ez Gergő felsorolásával kb.
> ekvivalens.
> a.) Használható kamionnal/dömperrel? ( ~ Alapozás, de a száraz makadámnál
> leírt "nagy kövek közé tömörített finom murva" is lényeges.)
> b.) Használható bringával/babakocsival/kerekesszékkel? (~ Mennyire szilárd
> a felszíne? Kavics esetén valamivel stabilizálva van (bitumen, műgyanta)?)
>

Egy új út szerkezetének megválasztásánál valóban szempont lehet, hogy
milyen közlekedési forma/jármű fogja azt használni. Ugyanakkor mi nem a
tervezési szempontokat térképezzük, hanem a tényleges műszaki kialakítást,
ráadásul azonos felhasználáshoz eltérő műszaki kialakítások is szóba
jöhetnek. A műszaki kialakítás megállapításához viszont a felhasználás
formája valóban támpontot adhat egy terepi felmérés során.


> Innen megközelítve a rendes makadámút, a bitumennel stabilizált felszínű
> murva, a laza murvaszórás, a gyöngykavics sétány, és a ragasztott kavics
> egyaránt belefér a fine_gravel-be. Mert a compacted alatt is mindenki mást
> ért, ahogyan ez kiderült.
>

Innen megközelítve pont az a probléma, ha egy nehézjármű közlekedéséhez
szükséges makadámút jellegű kialakítást összemosunk egy park
gyalogösvényének murva borításával, és ezek szétválasztására nincs
egyértelmű címkézés


> Valami olyan meghatározásokat szeretnék, amiket *bárki* el tud dönteni a
> helyszínen, rétegrendet mintavételező fúrás nélkül. (Az alapozás
> meglétére/hiányára legfeljebb a behajtási korlátozásokból,
> megsüllyedésekből és kátyúsodásból lehet követketkeztetni.)
>
>

A 10 évvel ezelőtti vitákat elnézve, akkor is voltak nézőpontok, amely
szerint csak a legfelső réteg szerint kellene címkézni, de ez nem vált
általánosan elfogadottá. Mivel a fine_gravel definíciójánál a többrétegű
alapozás kritériuma 10+ éve szerepel, ennek ellenőrizhetőségét /
kiértékelhetőségét most már nem időszerű vitatni.

Ahogy írtam, én nem látom logikátlannak a felső réteg és az alapozás
szétválasztását két különböző kulcsba. Aki az alapozás kérdését nem tudja
eldönteni, legfeljebb üresen hagyja azt a mezőt. Viszont ez a megközelítés
támadható azzal, hogy a plusz tag behozásával szükségtelenül elbonyolítja a
címkézést

Az alapozás eldöntéséhez pár konkrét példa:
- földút tetejét vékony murvaréteggel felszórták, szemmel láthatóan a
kavicsok a földbe préselődnek. Nem kérdéses, hogy semmi alapozás.
- aktív kőbányába vezető út, intenzív teherautó forgalommal, tömör
murvaréteg borítással, egyenletes felszínnel. Oldalt vízelvezető árkok, ott
oldalról is látszik, hogy az út burkolata legalább 15cm vastag. Vitán felül
alapozott út.
- parkban vastag kavicsággyal felszórt gyalogösvény (szegény
babakocsisok...). A használat okán már feltételezhető, hogy nincs alapozás,
de a murvát kicsit félretolva láthatóvá válik alatta a talaj

Tény, hogy vannak véleményes utak. Ilyen lehet például egy kőzúzalékkal
időről időre felszórt belterületi út, amelyet szigorú értelemben sohasem
alapoztak meg, de az évek során mégis több réteg alakult ki egymás felett.

Természetesen ez csak egy felvetés, a fent említett hátul ütőkkel. Szóba
jöhet számos más megoldás is, én ezeket látom még:
- surface értékkészletének bővítése új kulcsokkal
- a (tracktype, surface) kombinációk tudatosabb használata
- nem erőltetjük a kérdést, elfogadjuk, hogy ilyen részletes osztályozást
az OSM nem biztosít (ez a jelenlegi állapot)

Üdv,
Gergő

>
>
> *Sent:* Tuesday, November 09, 2021 at 8:34 PM
> *From:* "Gergely Matefi" <gergely.matefi at gmail.com>
> *To:* openstreetmap-hungary at googlegroups.com
> *Subject:* Re: [osm-hu] Surface/smoothness (Was: Földúlt a földút)
> Csacskaságok nyilván bőven vannak az adatbázisban. Van bármilyen jobb
> statisztikai módszer annak felmérésére, hogy az (1), ill. a (2) értelmű
> használat mennyire elterjedt ? Nekem ennyi 5letem volt, még ha nem is ad
> feltétlenül pontos eredményt. Azt akartuk megvizsgálni, hogy a (2)-es
> értelmű, az eredeti definíciót figyelmen kívül hagyó használat mennyire
> elterjedt.  Az eddigi jelek alapján eléggé ahhoz, hogy ezt már ne hibának,
> hanem kialakult gyakorlatnak tekintsük.
>
> A Wiki szerinti defíníción ugyan lehetne faragni, de a probléma pont abból
> adódott, hogy azt a szerkesztők eddig is tömegesen figyelmen kívül hagyták.
> Így nyilván semmit sem old meg, ha az ottani szöveg módosul. Ráadásul a
> globális listákon  szinte biztosan nem menne át semmi olyan javaslat, amely
> az eredeti definíciót kidobná és valami teljesen mással helyettesítené.  Az
> már inkább belefér, hogy a Wiki jelezze, hogy az eredeti szűkebb értelem az
> idők során a gyakorlatban tágult.
>
> Még az jutott eszembe, hogy ha lenne egy kiegészítő címke, amivel az
> alapozás létét/nem létét tudnánk jelezni, az kíhúzhatná a probléma
> méregfogát. Így az alábbi jelzések lennének lehetségesek:
> - a nehézjárművek számára is alkalmas, több rétegű kőzúzalékkal alapozott
> makadámút: tracktype=grade1, surface=fine_gravel/compacted, <alapozás>=yes ,
> - a tömörített murvával borított alapozatlan (föld)utak:at
> tracktype=grade1/grade2, surface=compacted, <alapozás>=no
>
> - a laza murvával borított alapozatlan (föld)utak: tracktype=grade2,
> surface=fine_gravel, <alapozás>=no
>
> Az eredeti definíció szempontjából ez kicsit troll-tagging (*), mivel az
> eredeti definíció implikálja az <alapozás>=yes-t, de hát valahogy fel
> kellene oldani a mostani helyzetet. Még nem néztem meg, hogy létezik-e erre
> már definiált kulcs. Ennek hiányában az <alapozás> helyes elnevezésére
> útépítésben jártasabb szerkesztő társaktól várnám a javaslatot :-)
>
> (*) Troll-taggingnek azt hívjuk, ha valaki egy főcímke (top level tag)
> mellé olyan kiegészítő jelölést (second level tag) rak, amely azt nem
> kiegészíti, hanem az értelmét lényegesen módosítja/felülírja, az ilyen
> jelölés nyilvánvalóan nem kívánatos.
>
> Üdv,
> Gergő
>
>
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20211109/20e13789/attachment.htm>