[Talk-hu] Töltés - kerékpárút

[Peter Gervai]

On Fri, Sep 30, 2022 at 4:57 PM Kiss Gabor <kgosm at ssg.ki.iif.hu> wrote:
> On Fri, 30 Sep 2022, Peter Gervai wrote:
>
> > Szerintem félreértesz valamit. A ?service? nem ?szervízút?, hanem
> > olyan, mint a garázsbeálló vagy a parkolóba bevezető út: egy olyan út
> > ami csak azért létezik, hogy valamihez oda lehessen jutni. Kizárólag
> > azért.
>
> Tudnád idézni a wikiből, hogy hol van ez a "kizárólag"?

Én nem mondtam, hogy a wikiben ez a szöveg szerepel. Ezt én fogalmaztam így.

> Meglehet csak nem vettem észre. Hadd tanuljak!

Szó szerint: "Generally for access to a building, service station,
beach, campsite, industrial estate, business park, etc."

Vagyis: "Általában arra használjuk, hogy"

Ez szerinted azt jelenti, hogy "lehet így is használni, de amúgy meg
nem így is, tökmindegy"?

> Amúgy hogy van ez? "Csak azért létezik"? Ez nem a költő szándékának
> tudni vélése? :-) És mi van akkor, ha ezek a rosszcsont gyalogosok
> és kerékpárosok nem arra használják, amiért létezik?

Nem biztos, hogy értem, hogy mire gondolsz.

Te mondtad, hogy AZÉRT építették, hogy a házhoz odajussanak, EZÉRT service.

Én erre azt mondtam, hogy szerintem nem ez számít („hogy MIÉRT
létezik”) hanem hogy jelenleg mi a funkciója. A gyalogosok akkor
lennének rosszcsontok, ha tilos lenne arra menniük DE ők mégis
használnák.
Nem ez a helyzet. Használhatják, sőt, több esetben kifejezetten kérik
őket, hogy arra menjenek (pl. eurovelo, biciklis felfestések). Nem
arra használják amire építették huszonszáz éve, hanem arra használják,
ami a mostani funkciója.

> Ilyeténformán eléggé kiüresedik, semmitmondóvá válik a definíciód.

Lehet, hogy nem sikerül úgy leírnom, hogy azt értsd, amit írni szeretnék?

Építenek egy utat 1967-ben azért, hogy a Vörös Csillag TSZ-be
odajussanak a traktorok. service.
85-ben megszűnik a TSZ, és megnyílik a helyén egy paintball pálya, és
összenyitják az eddig csak a TSZ-be vezető három utat. Ezeken megindul
az átmenő fogalom, mert közelebb van azoknak, akik A-ból B-be mennek,
és nem akarnak átmenni C-n.
Ezért nem számít, hogy 67-ben azért építették, hogy a TSZ-hez lehessen
eljutni, hanem az számít, hogy jelenleg közútként funkcionál.
Lényegtelen, hogy amúgy az utak a paintball pályához IS vezetnek.

> (Visszatérve az egyirányú szervizútra adott válaszodra:
> ha egy objektumhoz több út is vezet, és van köztük szervizút,
> akkor azokat lehetséges átmenőforgalomra is használni.

Nem.

Lerajzolom:

=>>=ut====||kapu||-----[ epulet ] ----||kapu||====ut==>>=

Nem tudsz átmenni a bezárt gyárkapukon.

>> > Számos szervizút alkalmas arra, hogy azok is használják,
>> > akik nem a célobjektumot akarják elérni.
>> > Ennélfogva használják is, ebben bizonyosak lehetünk.
> >> Akkor a nem tervezett átmenőforgalom miatt másképp kellene jelölni őket?

>> Mondj példát olyan útra, aminek
>> - egy vége nyitott,
>> - a másik végén egy objektum van, a továbbhaladás nem lehetséges,
>> - nincs közben kereszteződés, és

>Ez a te definíciód. Ami szerintem téves.
>Nekem kellene erre páldát mutatni? :)

Te nem érzed problémának, hogy eszerint tudatosan másról beszélsz egy
vitában...?

Én nem beszélek "szervízútról" (bármi is legyen ennek a definíciója),
hanem pontosan arról, amit szerintem mostanra már vagy nyolcszor
leírtam, és te most jelzed, hogy de te nem erről beszélsz.
Jó lenne tisztázni, hogy mi az, amiről te tulajdonképpen beszélsz?
Definiálnád? És akkor eldönthetnénk, hogy az egy másik téma-e vagy
nem.

(Idézet a wikiből: "[service] This is not a tag for frontage road,
sometimes called a service road.")

> Pragmatikus megközelítés: szervizút az, ami annak van jelölve.

Ezt te is érzed, hogy nem egy egzakt definíció. Sőt, nem mondtál
semmit. Kocka az, amire azt mondom, hogy kocka. Sőt, amire _valaki_
azt mondja.

> https://www.openstreetmap.org/way/889594292

Na ez TIPIKUSAN Frontage Road amit a wiki explicit jelez, hogy nem service.

> Nem a finomítóHOZ, hanem a finomítóBAN. Belül. A belső úthálózatot nézd!

Bocsánat, félreértettem.
Miért foglalkozunk olyan utakkal, amiket nem használhat bárki? (Értsd:
nagyon ritkán érdemes azzal foglalkozni, hogy egy zárt, privát
területen belüli utak pontosan hogyan vannak taggelve, mert az
adatbázis felhasználói szempontjából ennek gyakorlatilag nulla
jelentősége van).

(Sokkal jobb példát tudok mondani, ha már extrém eseteket keresel:
https://www.openstreetmap.org/way/672729146
Ez meg a hozzá vezető utak mind „zártak”, így például nem csak az
Ifjúsági Tábor és Feketevölgy közötti út lenne service [ami nincs
annak taggelve, pedig ez aztán minden szempontból az] hanem az egész
odavezető út Kemencétől, mert Mr. General Public nem mehet erre az
útra, amit behivatkoztam.
De a taggelésből is érezhető, hogy ez az út eléggé extrém kivétel,
emiatt nem változott ott minden service-szé.)

Csak nehéz így a társalgás, hogy hol belekeveredik az access hol pedig nem.
Az én nézőpontom - és az általános felhasználás - szempontjából az
access=private az nincsen, tehát ha egy út a közforgalom felől egy
private-ba vezet, akkor nekem az zsákutca, emiatt lehet service. Ebből
a szempontból nekem a finomító zárt kapujában végződő út zsákutca, és
nem tudom átmenő forgalomként használni mert a vagyonőr elvtárs lelő a
bringámról.

> Helyben vagyunk. A jelenlegi funkciója is lehetővé tenni a gát karbantartását. Az egyéb forgalom mindössze megtűrt.

Ezt az állításodat alátámasztanád? Mert most már N+1-ik alkalommal
írod le, és kezd reptitívvé válni.

Ha igényled én alátámasztom azon állításomat, hogy az egyéb forgalom
nem megtűrt hanem engedélyezett (jogszabály) vagy kifejezetten
javasolt (eurovelo).

> Az "átmenő" nálam geometriai fogalom, nem jogi.

Nálam topológiai + minden egyéb, ami a kontextushoz tartozik. :-)

Nem fogadom el, amit te gondolsz, hogy egy zárt kapu csak egy
absztrakció és az út geometriailag halad tovább, mert az OSM
szempontjából a zárt kapu egy áthatolhatatlan akadály, egy geometriai
szakasz vége. Esetleg fegyveres őrrel és kutyákkal.

Azt értem és elfogadom, hogy szerinted fontos, hogy egy zárt területen
hogyan vannak taggelve az utak; te pedig értsd meg és fogadd el, hogy
nekem nem azok, mert szerintem nincs funkciója az ezzel
foglalkozásnak.
Az én szempontomból a zárt területek belseje majdnem minden esetben
lényegtelen, mert soha nem tudok odajutni, sem ellenőrizni, sem
javítani, sem pedig átmenő forgalmat képezni. Senkit nem fogok
lebeszélni arról, hogy ezeket térképezze, de az én szempontrendszerem
alapja a nyilvánosan elérhető objektumok. (Kivételek vannak, nem
fontosak a téma szempontjából.)

Amikor a service kérdés felmerül, én nyilván a saját szempontomat
fogom képviselni. Te a sajátodat. Ha mindenki veled ért egyet, így
jártam. Vagy fordítva.

g