[Talk-hu] Landuse polygonok

[Feri Veres]

1-2 ponton még hozzászólok. Bár igaz, hogy teljesen kiveséztük a témát! :)

2024. 03. 02. 5:33 keltezéssel, osm2 at igor2.repo.hu írta:
>> ?szintén szólva, GYAKORLATI megfontolásból én a "patchworkös" (és pl a másik
>> leveledben szántóföld szétvágós) módszered esetén is a multipoligonokat
>> részesíteném el?nyben, a fentebb leírt egyszer?sége miatt.
> 
> Szamodra ez egyszerubb, mert eleve ezt a modszert kedveled. Masok szamara
> meg mas egyszerubb, mert ok azt a modszert kedvelik. Ezzel nincs semmi
> problema, de azert erdemes latni, hogy ezek nem valami nagy globalis
> objektiv igazsagok, csak szemelyes, sokszor toolhoz kotott preferenciak.

Nekem agyrém a meglévő folyót végigkattogni (előző példám 
https://c64.rulez.org/~lion/osm/landuse1.jpg ), meg a területen való 
haladás közben, minden 5 perccel ezelőtt berajzolt élemet MÁSODSZOR is 
végigkattogni. Végigkövetem az "F" (Follow Line) gombos vonal-követő 
funkcióval, hogy egymásra rajzolhassak két vonalat??

Szerkeszteni is nehézkes a több egymásra rajzolt dolgot, mert nem nagyon 
látni. Előbb arra is alig találtam megoldást, hogy ha több objektumot 
akarok kijelölni, akkor hogy tudom a középső gombos "sok elem van itt, 
lépegetős a kijelölés" funkciót úgy használni, hogy az objektumot a MÁR 
KIVÁLASZTOTTAKHOZ (Shift v. Control) tegye - ugyanis Shift vagy Ctrl 
megnyomásakor már nem működik a középső gombos válogató menü! (De meg 
lehet oldani, saját leírásom segített:
https://www.osmtippek.hu/josm/szerkesztes/egymast-fedo-vonalak/

Ha pedig azt szeretnéd megcsinálni, hogy valaki ráhúzta a lakott terület 
határát az útra (3 vonal: mező, lakóterület, út), és a területhatárt 
szeretnéd levenni, kitolni a mezőre (én ezt szoktam), akkor pedig a két 
vonalat pontonként leszeded az útról, arrébb rakod, majd a két terület 
pontjait újra MERGE-eled az új helyen, remélhetőleg nem kihagyva 1-2 pontot.

Ha ez multipoligonnal van, akkor csak egy vonalat kell leválasztanod egy 
másikról, és nem maradnak aprócska átfedések meg ilyesmi...(amiket küldtem).

Persze az igaz, hogy a multipoligonsra is lehet sorolni az ilyen 
nehézségeket. Például nem tudom, hogy lehet ketté vágni egyet! (Bár 
egyszer elmagyarázta már valaki, rémlik!) Vagy pl nem működik rá az 
"Átfedő területek egyesítése" (pl multipoli + poly esetén, pedig 
MŰKÖDHETNE.)

>> Mindenben igazad van (nincs de-facto jobb vagy rosszabb stb), de próbáld meg
>> rajzolni mindkett?t JOSM-ban. :)
> 
> Itt a kulcs: JOSM.
> 
> "Nem a renderelonek terkepezunk". De a szerkesztoprogramnak igen?
> 
> Nekem ugy tunik, hogy egy fontos erv vegig az, hogy JOSM-al mit egyszeru,
> kenyelmes vagy gyors rajzolni. Tehat reszben bizonyos szerkesztoprogram
> UI-janak tervezzuk a szerkesztesi szabalyrendszert.
> 
> Szamomra ez idegen megkozelites, en inkabb abbol indulok ki, hogy az
> adatbazis es annak megertese, tool-fuggetlen szerkesztese/feldolgozasa
> szempontjabol mi tunik jonak, aztan majd ahhoz kell idomitani a
> szerkesztoprogramokat es a megjelenitoket.

Bárcsak erre lenne kiélezve a JOSM ezen funkciója! Messze nincs! :-(

Inkább csak: megoldható vele..

Ha elterjedtebb lenne ez a módszer, akkor legalább egy tucatnyi, nagyon 
pici de nagyon sokat segítő apróságot lehetne még hozzátenni.

Valószínűleg az ID is azért nem tudja, mert nem használják a módszert.

> Az en problemaim: a lokalitas vs. globalitas kerdese es a komplexitas
> elosztasa az gyakori/egyszeru es ritka/egzotikus esetek, a kezdo es a
> profi szereksztok kozott. Valoszinuleg ezeket nem sikerult jol
> megfogalmaznom.

"kezdő és profi" felhasználókat segíthetné az, ha jobban szerkeszthető 
lenne ez. Egy csomó olyan dolog van, ami elterjedt és csak azért 
szerkeszthető jól, mert van rá GUI. (Már akár olyan egyszerű dolog is, 
mint házakat derékszögre meg egymáshoz csatolva szerkeszteni, vagy 5 
egyforma részből álló sorházat felvenni.)

(Jaj de sokan rajzolnak nem derékszögű házakat!! :-( )

> kezdo szerkeszto gyanutlanul arrebb rak, elvag, kitorol valamit. Lat 2
> objektumot, ami erintett, azokkat megerti, azokkal foglalkozik. Aztan
> kiderul, hogy van meg 5 masik, amit nem vett eszre.

Az tény, hogy értenie kell mit csinál, vissza kell raknia a 
multipoligonba a vonalakat stb. Erre kellene sok további segítő funkció 
a JOSM-ba. (Pl az is tök rossz, hogy nekem kell a helyére tennem a 
vonalat, vagy sorba rendezgetni a tagokat, pedig CSAK A HELYÉN van 
értelme egy ilyen objektumban az adott vonalszakasznak.)

Előbb rajzoltam egy pár órát ilyet, de sorba rendezni ritkán jutott 
eszembe, mert arra nem jelez hibát.

> (UI-t valoszunuleg egyforman jot lehetne irni barmelyik modszerre.)

Az igaz. És sajnos nincs.

> Megjegyzem: az altalam leginkabb kedvelt megoldas, az egymas fole
> rajzolas, kevesbe szenved ettol az atfedo vonalas dologtol, mert ott csak
> a legkulso, legnagyobb landuse areak (a fak gyokerei) akarnak
> egymassal erintkezni.

Nem fedi le azt az esetet, hogy akkor az adott területen MINDKÉT FEATURE 
szerepel, vagy csak valami számítás szerint kihozott "legfelső".

Akkor a tóban vannak-e a fák? Vagy ott sziget van? Stb... :)

Nem járható az sem, hogy Magyarosság egy nagy szántóföld, amire rakunk 
erdőket, aztán azokon belül mégkisebb szántókat(!) stb... Volt erről 
elmélkedés régen, nem tudom már mi volt a konklúzió.

(És egyáltalán nincs definiálva, hogy több összeérő felület metszéseiben 
az egyikük érvényes vagy mind (vagy melyek együttese)!? (a múltkori példám)

https://www.openstreetmap.org/#map=17/47.62316/19.28791


> A masik nagy hatrany az, hogy igy a komplexitast ugy osztjuk el, hogy az
> egyszeru/gyakori eset (pici erdofolt a mezon, amit lathatoan eleg sokan
> "elrontanak") is es a bonyolult/ritka eset (mindenkeppen egyertlemuen es
> hezagmentesem akarom lefedni az orszagot) is nagyjabol egyforman,
> kozepesen komplikalt. Az en szubjektiv izlesem az, hogy szeretem ugy
> elosztani a komplexitast, hogy az egyszeru/gyakori eset legyen nagyon
> konnyu, akkor is, ha ettol a bonyolult/ritka eset nehezebbe valik.

Az ilyen "egyszerű eseteket" nagyrészt kezelik a programok a sorba 
rendezéssel, ahogy beszéltük. Szóval belefér az "elrontás". Ha nem jár 
ilyen feloldhatatlan problémákkal, hogy befolyt a tó a fák közé vagy ott 
sziget van-e...

Nem feltétlenül kell INNER-nek betenni minden erdőt, én inkább az 
általam küldött (egyrétegű) példában érzem a multipolis módszer erősségeit.

De persze jó lenne betenni inner-nek az egyértelműsítés végett.

(No annak is nehézkesebb a szerkesztése a kelleténél, ha az innerek is 
multipoligonok! Annak ugyanis speciális a kijelölése. :-( Egyenrangúan 
kéne kezelnie a vonalakkal és a zárt vonalakkal.)

> Adat darabszam: igen, az adatok kereszthivatkozasaval nagyon sokat lehet
> sporolni darabszamban. Az megint (szubjektiv) dontes kerdese, hogy inkabb
> a lokalis, sokszor duplikalt, de egymastol kevesbe fuggo adatokat
> szeretjuk-e, vagy inkabb egy globalis, minden-mindennel-osszefuggo,
> kereszthivatkozo halozatot. Raadasul nem fekete-feher: tomegkozlekedesi


Kisebb elemekből építkezve ez is "lokális" marad. A fél megyényi 
poligonokat én sem szeretem, és örülök, ha találunk "ürügyet" az elvágására.

Előbb amit rajzoltam, annál az út mellett volt elvágva (ELEVE). Igaz, 
hogy sok kis szántó volt, és ezért, de megtetszett az ötlet és meg is 
tartottam, így csak úttól-útig terjedő területet rajzoltam:

https://www.openstreetmap.org/relation/17296515

(A geomteria sok helyen nem az enyém; ott volt. Igyekeztem az eredeti 
pontokat és vonalakat megtartani, a története miatt, de valószínűleg 
főleg csak a pontokon lehet már felfedezni ezt, a sok vágás miatt.)

Vágás az útnál:

https://www.openstreetmap.org/#map=17/47.52541/19.56196&layers=P

(ua. képen: https://c64.rulez.org/~lion/osm/landuse_vagas.png )

A helyszín:

https://www.mapillary.com/app/?lat=47.52566049999999&lng=19.561263199999985&z=16.27159559910869&mapStyle=OpenStreetMap&pKey=132625966174451&focus=photo


Nekem tetszik.

Ezzel a korábban említett 50 km-es poligon legalább 10 darabra 
szabdalható, átfutva a "sárga utakat" azon a területen:

https://www.openstreetmap.org/relation/12212886#map=10/47.2014/20.5980

Kérdés, hogy ilyen esetben rajzoljunk-e valamit az út köré, vagy üres 
marad? (Jelölés van az "út körüli dolgok befoglalója" elemre, azt tudom 
de kérdés, hogy rajzoljuk-e be, a külterületen, ahol most üres.)


> Ha egy pillanatra leveszed errol a JOSM-ot, es csak ugy altalaban azt
> nezed meg, hogy mennyi ido megerteni, konkret, darabra lebontott
> objektumokat atlatni "papiron", akkor az en szemelyes, szubjektiv
> velemenyem az, hogy landuse eseten a lokalitas jobb, mint a globalis
> megkozelites. Cserebe a tarolando adatmennyiseg valoban nagyobb

Megérteni a Wikis rajzocskám alapján remélhetőleg egyszerű:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Hungary/Ter%C3%BCletfunkci%C3%B3#Multipoligonos_m%C3%B3dszer_meg%C3%A9rt%C3%A9se

Ellenben valóban kéne pár további szerkesztési segítség a JOSM-ba, mint 
ahogy sok más funkcióhoz is van.


> De nem akarlak (soha nem akartalak) meggyozni ezekrol. Az egyetlen dolog,
> amirol gyozkodtelek az az, hogy a preferenciad pontosan annyira
> szubjektiv, mint az enyem, es az, hogy itthon melyik valasztodott ki
> szinten egy szubjektiv dontesnek tunik. Tehat ha barmin valtoztahatnek, az
> csak a megfogalmazas lenne: az olyasmik, mint "ez a kenyemlesebb", "ez az
> egyszerubb" szerintem felrevezetoek, a valosag inkabb: "ez az elfogadott",
> "ezt valasztottuk".

Oké, nem tudom "szemüveg nélkül" nézni, ezt is elfogadom.

A multiplivá alakítással meg kirántom a talajt az ID-sek alól. :(

Van olyan ország ahol úgy ábrázolják, hogy helyet hagynak az egyes 
dolgok közt[citation needed]. Láttam ilyet itthon is.

Mivel néhol ilyet is zúztam le ("javítottam"), volt olyan változtatásom, 
hogy 25 új objektum és 116 törlés. Pl egymás mellett cikázik egy erdő 
meg egy rét, két vonala, fakoronánkét kerekítgetve az erdőt... Ez nekem 
egy közös EGYENES lett, pár fontosabb törésponttal. :-)

(Van egyébként tóban növő fa is ( 
https://www.openstreetmap.org/#map=18/47.53610/19.57080 ) , ezeket már 
hagytam, az én türelmem is véges. Pedig a JOSM figyelmeztet a részéleges 
átfedés miatt. A legtöbb nehézséget a MEGLÉVŐ GONDOK javítása 
jelentette. Ami arra enged következtetni, hogy normál poligonokkal sem 
tudják RENDESEN megrajzolni az emberek.)

Renderelési programtervezési dolgokat kihagytam, bár az is érdekes! 
Írtam is rá, de nem akarom nyújtani. :)

Nem tudom pontosan mire jutottunk, de nekem megjött a kedvem ilyeneket 
rajzolni. Úgyis egyhangú volt már, amit eddig idén rajzoltam... :)

Üdv,
Feri