[Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

Fri Jul 25 09:47:32 BST 2008

Il giorno gio, 24/07/2008 alle 19.46 +0200, Giovanni Fasano ha scritto:
> Carlo Stemberger dixit:
> > Giovanni Fasano ha scritto:
> >> esiste una via intitolata a Garibaldi il cui nome è guarda caso VIA
> GARIBALDI (i cartelli a Venezia sono tutti in maiuscolo) e nessuno si 
> penserebbe mai di chiamarla via Giuseppe Garibaldi, anzi se domandi ad un
> >> veneziano dov'è via Giuseppe Garibaldi probabilmente pensa tu stia
> cercando una via di Mestre :-) in questi casi come bisogna comportarsi ?
> > Comunque "Via Giuseppe Garibaldi". Anche a Milano, ad esempio, tutti
> conoscono "via Dante", ma non importa, va mappata come "Via Dante
> Alighieri".
> >Almeno, questo è quello che è uscito da tutte le ultime discussioni
> (vedi wiki).
> 
> Lo stradario della mia pianta di Milano riporta:
> Dante (via)
> e non
> Alighieri, Dante (via)
> 
> Uno straniero che non conosca il sommo poeta non cercherebbe mai "Via
> Alighieri" o "Via D. Alighieri" avendo un indirizzo che cita "Via Dante" e
> nessun programma sarebbe in grado di gestire la contrazione
> automaticamente nel modo corretto.

Questo è normalissimo, nessun programma deve sentirsi autorizzato a
farlo perché non è stata ancora scelta alcuna regola in merito, a quanto
mi risulta. Il programma deve, finché non si decide in altro modo,
visualizzare "Via Dante Alighieri", se così è stato inserito nel
database. L'indicazione che viene data su [1] mi sembra più un discorso
di principio, che una indicazione di come devono poter essere fatte le
abbreviazioni.

 [1]
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/It:Convenzioni#Nomi_delle_strade: "Non usare abbreviazioni, poiché sebbene il nostro cervello sia sufficientemente elastico per riconoscerle, non esiste un modo univoco per associare l'abbreviazione alla parola completa che possa essere utilizzato dai computer. È invece possibile per un programma fare i processo inverso, convertendo la parola completa in un'abbreviazione."

In ogni caso, secondo me quello di Dante è un caso da trattare a parte,
perché si tratta di uno dei pochi personaggi che è meglio conosciuto con
il nome che con il cognome. A Pisa esiste una "Piazza Dante" (tra
l'altro è anche un belo posto, secondo me), ed io a quella non ho
aggiunto "Alighieri", perché effettivamente questo lo trovo un caso
particolare, perché il nome è molto più rilevante del cognome. Mi sembra
che, nel caso di Dante, il nome "Dante" non sia solo un nome che poi ha
un cognome, ma sia diventato un nome completo in quanto tale, bastevole
quindi per non necessitare di ulteriori specificazioni. Però accetto
critiche in merito.

In (quasi) tutti gli altri casi, proporrei di adottare sempre la
soluzione più completa, ossia di scrivere completamente sia nome che
cognome. Il quasi tra parentesi dipende dalla possibile esistenza di
altre eccezioni, che però ora non mi vengono in mente.

> 
> Resta comunque il fatto che
> 
> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/It:Convenzioni#Nomi_delle_strade
> 
> riporta una contraddizione:
> 
> o seguo
> 
> "Il nome delle strade va inserito esattamente come indicato sui cartelli
> stradali"
> 
> oppure
> 
> "Quando si tratta del nome di una persona, indicare (sempre quando
> possibile) il nome completo (nome e cognome)"

Proporrei di risolvere la contraddizione in favore della seconda
indicazione.

Sulla stessa pagina è anche piuttosto imbarazzante la frase: "Sebbene
all'estero sia usuale mettere in maiuscolo anche Street o Boulevard,
secondo la grammatica italiana i termini via, piazza, viale etc. vanno
scritti con la lettera Maiuscola."

> oltretutto tutto ciò mi sembra porti a problemi anche in fase di
> rendering. Molto spesso sulle mappe vengono usati nomi abbreviati per
> farceli stare nel poco spazio disponibile (e la stessa cosa accade sui
> cartelli stradali). Una notazione per esteso porterà a notevoli difficoltà
> in questo senso essendo impossibile la contrazione automatica avremmo che
> in moltissimi casi non verrà riportato il nome della via per averlo voluto
> indicare per esteso.

Se bisogna pensare ad un sistema per la contrazione dei nomi, secondo me
sarebbe opportuno eliminare un'operazione automatica, perché esistono
troppe eccezioni. Piuttosto preferirei aggiungere altri tag che
riportano il nome a vari livelli di contrazione, tra i quali il renderer
può scegliere quello che preferisce.

Es.:

highway=unclassified
name=Via Cesare Salvestroni
name:c1=Via C. Salvestroni
name:c2=Via Salvestroni

> Visto che dovremmo mappare la realtà e non inventarci un "nuovo mondo" non
> sarebbe più sensato utilizzare le indicazioni dei cartelli (che sono
> quello che chi viaggia si troverà davanti) e eventualmente proporre un tag
> dedicato al nome per esteso della persona nel caso lo stesso fosse
> indicata con l'abbreviazione od omesso ?

Francamente preferirei che, se possibile, fosse riportato il nome
intero, mi piace di più. Sicuramente, però, rimane la regola che il nome
visualizzato deve perlomeno contenere le parole che ci sono sul
cartello. In tal caso, qualsiasi essere umano in grado di leggere è
anche in grado di riconoscere il cartello. Anche perché spesso la stessa
strada presenta cartelli diversi in posizioni diverse, per cui è anche
difficile riportare l'esatto contenuto del cartello.

> Oltretutto la circolare citata in
> 
> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Talk:It:Italian_Roads_Tagging
> 
> pur lasciando alle amministrazioni la deprecabile opzione di indicare i
> nomi propri in minuscolo indica esplicitamente di usare nei cartelli la
> sola iniziale del nome per migliorarne la leggibilità quindi l'uso del
> nome per esteso ci porta a differenziarci dalla segnaletica stradale.

Purché le due nomenclature siano tra loro associabili, questo secondo me
non è un problema.

> Nel caso attuale un programma non sarà mai in grado di capire cosa può
> abbreviare e cosa no (non capirà mai la differenza fra "via Giuseppe
> Garibaldi" e "via Duca D'Aosta", la prima abbreviabile e la seconda no)
> 
> Mi sembra un caso analogo a quello della maiuscole/minuscole oltre alle
> regole dell'italiano bisogna considerare anche l'uso che è possibile fare
> dei dati e le possibilità di un programma. Se per esempio se volessimo
> fare uno stradario la via di prima diventerebbe:
> 
> Garibaldi, Giuseppe (via)
> 
> con le attuali convenzioni questo risultato non potrebbe essere mai
> ottenuto mentre (casualmente) questa forma sarebbe invece facilmente
> interpretabile da un programma che potrebbe capire qual'è la parte
> importante, quale parte eventualmente abbreviabile e quale la
> classificazione da scrivere eventualmente prima del nome.
> 
> Invece da
> 
> Via Giuseppe Garibaldi
> 
> nessun programma potrà capire che potrebbe essere indicata con:
> 
> Via Giuseppe Garibaldi
> Via G. Garibaldi
> Via Garibaldi
> "proseguire lungo via Garibaldi"
> e chi più ne ha più ne metta...
> 
> Un altro inconveniente che mi viene in mente relativo all'uso del nome per
> esteso è l'impossibilità da parte di un programma (per esempio di un
> navigatore) di indicare le vie in ordine alfabetico di cognome come d'uso
> su  navigatori e stradari in quanto non avrebbe idea di quali parti del
> nome scartare.

Effettivamente questa non è una brutta idea. Però prima di applicarla,
se decidiamo di farlo, bisognerebbe discuterne a livello internazionale,
perché certamente non riguarderebbe soltanto noi. Infatti implicherebbe
un certo cambiamento anche a livello di rendering.

> Analogamente per l'uso del maiuscolo e minuscolo nel nome dei
> via/piazza/corso: se consideriamo possa venir usato in maiuscolo o
> minuscolo a seconda dei casi andrebbe IMHO inserito nel database in
> minuscolo lasciando ai programmi l'onere di convertirlo in maiuscolo
> quando si trova all'inizio di una frase in quanto è una regola facilmente
> definibile e comprensibile per un programma mentre l'inverso ovvero sapere
> quando poter convertire una maiuscola in minuscola sarebbe molto più
> complesso (a rigore trattandosi di una classificazione e non di una parte
> del nome andrebbe indicata in un tag a parte).
> 
> In sintesi a mio avviso:
> * le attuali indicazioni vanno riviste per essere coerenti
> * la forma più facilmente gestibile da parte dei programmi mettendo tutto
> in un tag sarebbe quella usata sugli stradari ovvero cognome, nome
> (tipologia)
> * in alternativa il nome esteso delle persone andrebbe riportato solo
> quando presente nei cartelli stradali e negli altri casi riportato in un
> tag apposito
> 
> Ciao Gio.

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-- 
Giovanni Mascellani <g.mascellani at gmail.com>
Pisa, Italy

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