[Talk-it] Abbiamo la Toscana? Un po'!

[Federico Cozzi]

On Sun, Mar 1, 2009 at 7:11 PM, Paolo Molaro <lupus at oddwiz.org> wrote:
> Rispondo solo a questa tua email, nelle altre non fornisci comunque dati
> in piu'.

Anch'io risponderò solo a questa mail e poi più, perché una regola
aurea delle discussioni è non discutere tra due persone che non si
capiscono.

>> Il giochino di ricercare le delibere della giunta regionale mi sembra
>> un po' noioso e lo lascio ad altri. Mi limito a leggere qui:
> Non e' un giochino. Se vuoi proclamare ai quattro venti che "abbiamo la
> Toscana", sei tu che devi provare che non ci sia violazione del
> copyright.

Ti invito, qui e nel futuro, a usare i termini corretti senza inutili
esagerazioni.
Non sto "sbandierando ai quattro venti che abbiamo la Toscana". Ho
messo un messaggio sulla mailing list in cui ho incluso:
-il testo che ho inviato all'ufficio preposto
-la risposta ottenuta dall'ufficio.

Inoltre, da un punto di vista legale, non sono io che devo provare che
non ci sia violazione del copyright. (mi viene in mente l'espressione
"inversione dell'onere della prova"). Io ho ottenuto la risposta
dell'ufficio competente che mi autorizza. Tu sostieni che io stia
violando il copyright. Ergo, sei tu che devi provare che io stia
violando il copyright. In assenza di prova, sono innocente.

>> La mia mail non era quindi una richiesta di autorizzazione
>> particolare, ma era semplicemente dettata dalle condizioni d'uso e con
>> tale spirito l'ho fatta.
> Certo, quello che dicevo nell'altra mia mail: il tuo scambio di email
> non e' e non puo' considerarsi uno "specifico accordo con RT" come
> richiesto dal punto due.

Infatti non è la mail richiesta dal punto 2, ma quella descritta dal
punto 1. (che ho citato)
Ho già spiegato nella precedente mail che la mia mail non si configura
come uno "specifico accordo" (richiesto dal punto 2 solo in casi
particolari), ma come il messaggio richiesto dal punto 1 della licenza
d'uso. Quindi non è uno "specifico accordo", ma un accordo generico
che la richiesta ha istituito per puri fini statistici e che ho
rispettato.

> CCSA e io garantisco". Per fare un esempio, ci sono diversi software
> che sono "free for personal usa" come i dati forniti alla regione, ma
> che non possono essere usati per fini commerciali. Io non posso
> prenderli e metterli in Debian e dire che sono sotto la licenza libera
> che pare a me perche' il mio atto di fare l'upload del pacchetto lo
> faccio gratuitamente e Debian e' una organizzazione non-profit.

L'unica cosa ragionevole della tua mail è scritta più sotto, quando
dici che nelle questioni di copyright non si può ragionare per
analogia.
Nello specifico, il software è coperto da uno specifico comma della
legge italiana sul diritto d'autore. Manca una clausola esplicita per
i geodati e le uniche tutele (che i geodati potrebbero avere) sono
ottenute per analogia da altre tutele garantite dalle legge. (ad
eccezione della tutela sui generis, ma non addentriamoci in questo
argomento).
Mentre appunto il caso del software è diverso, perché è espressamente
contemplato dalla normativa.
Inoltre, ma immagino che a te faccia un baffo, ci sono numerose
opinioni di esperti legali che i geodati non possano essere coperti
dalla normativa sul diritto d'autore: puoi trovare numerose opinioni
in tal senso sul wiki di OSM stesso, in un argomento PDF che io stesso
ho indicato alcune settimane fa in mailing list.
Faccio presente che il cambio di licenza che il progetto sta adottando
deriva da una interpretazione più corretta dell'attuale legislazione
secondo la quale, appunto, i geodati non possono essere coperti dal
diritto d'autore.
Quindi, ritornando a poche righe sopra, non si può tracciare un
parallelo tra software e geodati, come invece erroneamente fai tu.

Ma proseguiamo. Da nessuna parte c'è scritto che i dati non possono
essere usati per fini commerciali. Ti invito a leggere con più
attenzione la licenza di GeoScopio, che ho già riportato e commentato.
In essa si dice che il servizio (cioè GeoScopio WMS) non può essere
usato per fini commerciali, ma niente si dice dei dati in esso
riportati.
Per fare un paragone più calzante, quindi, dovremmo ipotizzare un
server FTP che dice "il servizio di download dei programmi qui
contenuti non può essere usato per fini commerciali", ma non ponga
(perlomeno esplicitamente) alcuna licenza sui programmi contenuti
all'interno del sito FTP stesso.
Anzi, potremmo assolutamente immaginare un server del genere: posso
benissimo istituire un server FTP la cui licenza dica "il download dei
programmi qui contenuti può essere fatto solo da una determinata
classe di utenti", e poi il server FTP stesso contiene programmi
coperti esclusivamente da licenza GPL. Tale servizio non violerebbe in
alcun modo la licenza GPL, che non impone a nessuno di consentire il
download di programmi GPL dal proprio sito, ma esclusivamente impone,
qualora si distribuisca il programma, di distribuire anche il
sorgente. Potrei cioè istituire un servizio di download (come il
vecchio sunsite di più di 10 anni fa) aperto esclusivamente all'utenza
accademica (come era appunto il vecchio sunsite) e che contiene
esclusivamente software GPL.
In virtù della GPL, se tu - utente accademico - effettui il download
da questo ipotetico server FTP, poi puoi includere i programmi da te
scaricati in una distribuzione Linux (es. Slackware), e quest'ultima
potrà rivendere il suo CD: ma non stai violando la licenza del server
FTP, né la GPL.
Secondo il tuo ragionamento questo sito sarebbe "un'oscenità dal punto
di vista giuridico", eppure ti posso garantire che un tale sito non
violerebbe nessuna norma di legge né alcuna licenza dei dati in esso
contenuti.

> Quindi, fino a quando non avremo lo "specifico accordo con RT" definito
> dal punto 2 della loro licenza dei dati, per favore non fate nessun
> upload sul database OSM. Se upload sono stati gia' fatti, aggiungere un
> apposito tag source cosi' che sia facile individuarli se mai dovessimo
> rimuoverli.

Ognuno è libero di scegliere se fare o non fare upload dei dati della toscana.
Mi permetto però di segnalare che la Regione Toscana mi ha
espressamente proibito di indicare la provenienza dei dati, quindi
quello che tu stai suggerendo è contrario alla licenza d'uso che
abbiamo ottenuto. Non sappiamo con certezza se l'upload dei dati della
Toscana su OSM violi il diritto d'autore, ma con certezza ti dico che
la strategia di upload da te suggerita viola la licenza d'uso.
Pertanto richiedo a tutti, per evitare violazioni della licenza dei
dati, di non indicare la provenienza dei dati mediante tag source.
In caso contrario mi vedrò costretto, qualora li trovi, ad eliminare i
corrispondenti tag source come da autorizzazione da me richiesta ed
ottenuta dalla regione Toscana.

>> Quindi se OSM ritiene che la licenza Yahoo sia sufficiente, a fortiori
>> deve essere sufficiente la licenza toscana.
> Quando si parla di licenze non si puo' farlo per analogia, i dettagli
> sono importanti. Se vuoi discutere la questione yahoo ti consiglio di
> aprire un thread sulla lista internazionale, qui fa solo confusione
> visto che stiamo parlando di una vicenda diversa.

Io non ho alcuna intenzione di discutere la questione Yahoo, che a me
sta benissimo così, così come sta bene all'intero progetto OSM.
Ti faccio presente però che i criteri che tu hai richiesto prima di
procedere con l'importazione dei dati, e che hai presentato come i
criteri ufficiali del progetto, non sono assolutamente ufficiali del
progetto, perché il progetto stesso ha deliberato sulla base di altri
criteri per il caso di Yahoo. E' tutto documentato nel wiki di OSM,
che ho citato.

Quindi sei liberissimo di introdurre tuoi criteri personali per
valutare la "purezza" di un dato, ma sottolineo ancora che i tuoi
criteri personali sono appunti tuoi personalissimi e non condivisi
dalla stragrande maggioranza dei partecipanti al progetto.
Se vuoi imporre i tuoi criteri personalissimi a tutti gli altri
collaboratori di OSM, io invito te a discutere i tuoi criteri sulla
mailing list internazionale e a sollevare la questione di come tali
criteri non siano stati rispettati per il caso di Yahoo.

E sebbene non si possa ragionare per analogia tra licenze e licenze,
sono ancora in attesa di una smentita su questi punti, che ho citato e
su cui sorvoli:
1. i termini d'uso di Yahoo Maps, come riportati sul sito di Yahoo e
da me già citati, che impediscono l'uso commerciale, anzi l'uso non
personale dei dati, oltre che la copia, l'adattamento e la modifica
2. la mail "personale" di autorizzazione all'uso dei dati di Yahoo
Maps da parte di OSM, che è riportata sul wiki di OSM e che è l'unico
documento ufficiale del progetto OSM sulla questione che io sia
riuscito a trovare
3. la deliberazione ufficiale del progetto sulla liceità di usare i
dati di Yahoo Maps, anch'essa riportata nel wiki di OSM, che in buona
sostanza dice "non abbiamo un'autorizzazione esplicita, ma quello che
vogliamo fare è permesso dai termini della licenza Yahoo".
Come dicevo, tutti e 3 queste mie affermazioni sono verificabili e
documentate sul wiki di OSM.

Per piacere, se conoscete smentite a qualsiasi di questi 3 punti sono
molto interessato ad ottenerle. Nonostante le mie ricerche non le ho
trovate.

Stando così le cose, e finché non mi verrà spiegata con maggiore
precisione di quanto già fatto nel wiki ufficiale di OSM la questione
dei dati di Yahoo, sulla base di questi dati:

a. analogia con Yahoo Maps (mancanza di una delibera esplicita, anzi
esplicito divieto all'uso commerciale dei dati)
b. mia esplicita richiesta di uso dei dati di GeoScopio WMS per
l'inserimento in OSM, ed esplicita autorizzazione ottenuta mediante il
canale indicato nella licenza d'uso,

*io sottoscritto Federico Cozzi ritengo che non vi siano problemi a
procedere all'importazione dei dati di GeoScopio in OSM, seguendo la
procedura indicata nella lettera di autorizzazione ottenuta dalla
Regione Toscana, e quindi procederò personalmente all'importazione,
che avverrà in maniera manuale tramite ricalco (e quindi richiederà i
dovuti tempi e la dovuta pazienza)*

Se quanto sopra ancora non ti convince, ti invito a non rispondermi su
questa mailing list (ti ho aggiunto al mio filtro antispam) ma a
proseguire la discussione sulla mailing list legale internazionale: in
tal caso, per onestà intellettuale, ti suggerisco di citare la mia
mail di richiesta di autorizzazione, la ottenuta autorizzazione
dall'ufficio competente e i termini d'uso del servizio GeoScopio.

Qualsiasi tua operazione unilaterale di rimozione dei dati da me
inseriti nella Regione Toscana (che non provengono esclusivamente da
GeoScopio, ma anzi sono in gran parte frutto delle mie rilevazioni sul
terreno) verrà da me considerata vandalismo e riportata nelle sedi
opportune.

Ciao,
Federico Cozzi