[Talk-it] di nuovo sui bar

[Federico Cozzi]

2010/12/17 M∡rtin Koppenhoefer <dieterdreist at gmail.com>:
> sto rimettendo questo anche sulla ML, perché penso che non sia
> appossitamente che lo ricevo in privato, e perché non vedo niente di
> segreto dentro:

Non so perché, ma i messaggi che arrivano sulla ML da te sono diversi
dagli altri - il mio programma di posta (GMail) risponde a te e non
alla ML. A volte sbaglio e non premo "Reply to all". La risposta era
indirizzata alla ML.

>> La nostra mappa *non è solo* un database.
> quale mappa? Io connosco soltanto il database di OSM, i render di
> questo (T at H e mapnik) sono tentativi di interpretazione ma senza
> riclamare di contenere una verità assoluta (secondomo).

Questione di punti di vista. Io ritengo che il progetto OSM, per avere
un minimo di credibilità verso terzi, debba fornire una mappa sulla
propria home page, e che questa mappa sia sufficientemente affidabile.

> si potrebbe dire questo --- e anche no: c'è chi dice che la
> interpretazione dei dati devi essere lasciato a chi fa rendering.

Stiamo scherzando?
Lasciamo a chi fa il rendering decidere *cosa* mostrare e *come*
mostrarlo. Ma chi fa il rendering deve sapere se il POI è un bar, un
caffè, un pub o altro ancora.

>> Altrimenti il database diventa inutile: c'è una massa di dati
>> che non hanno senso per i terzi.
> quella è una paura che viene nominata ogni tanto ma non si è ancora
> realizzata nonostante tutte le volte che qualcuno lo ha detto.

Il tag amenity=shelter allo stato attuale è pressoché inutile. Indica
una pensilina dei bus, un bivacco in montagna, una casupola nei
boschi?
A causa di questa confusione non si sa che icona usare, a che livello
di zoom indicarlo, e di conseguenza ormai non si sa neppure più come
usarlo (c'è gente che non lo usa per le pensiline perché poi non vuole
che appaia l'icona dei bivacchi)

>> Dov'è la chiave di lettura dei dati? Mi vengono in mente solo due risposte:
>> 1. sul wiki
>> 2. sulla slippymap
> io aggiungerei altri: nella database stessa insieme a questi fonti
> indicati là sopra ed insieme ad ulteriori domande poste ai mappatori
> stessi in casi di dubbio.

Facciamo un esempio: sono per strada con un GPS / smartphone e voglio
andare al bar più vicino.
Quello che *non* faccio è questo: apro JOSM, scarico un pezzo di
planet, controllo i POI nelle vicinanze, indago quelli che hanno dei
tag simili a quello che mi serve, vedo la history dei POI, mando una
mail al mappatore che ha inserito il POI per chiedergli cosa
intendesse.
Quello che idealmente faccio è una di queste due cose:
1. attivo una funzione "ricerca bar" nel software del mio dispositivo
2. visualizzo una mappa e cerco l'icona corrispondente al bar (la
mappa dovrebbe avere una legenda) in prossimità del punto in cui mi
trovo
Per fare entrambe queste cose è necessario che vi sia un accordo sul
significato dei tag.

> metto caffè, e bar senza sedie metto qualcosa altro?  Per me vale
> quello detto prima: la lingua. Un posto che taggho "amenity=cafe" per
> me è un Café, e quindi non lo userei per un bar.

E una "secondary" è forse una strada (extraurbana) secondaria? (no, non lo è)
In OSM, purtroppo, siccome i tag sono proposti dagli inglesi dobbiamo
fare un lavoro "filologico" per capire cosa intendessero con la
proposta e adattare l'uso del tag alla realtà italiana. Ritengo che la
distinzione UK tra cafe e bar si riferisca ai prodotti serviti e alla
funzione principale del locale (in un cafe si va per bere e mangiare,
in un bar si va per bere alcolici e trovare una certa atmosfera)

>> Per amenity=bar, prima che qualcuno vandalizzasse la pagina, c'era scritto:
> Penso che fai riferimento alla mia modifica. la quale ho fatto con
> intenzioni buoni, e secondome con un risulato accetabile quindi di
> chiedo di spiegare meglio perché lo valuti come "vandalismo".

Perché cambia unilateralmente il significato di un tag, senza che
questa modifica sia stata sottoposta all'estenuante processo
democratico dei tag di OSM (vedi amenity=ice_cream).

C'è una confusione di fondo (purtroppo è colpa di chi ha scritto la
prima versione della pagina): vedi la differenza:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dcafe
"amenity=cafe is for a generally informal place..."

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dbar
"a bar is an establishment..."

La pagina di amenity=cafe spiega cosa vuol dire il tag amenity=cafe
(cioè un tag di OSM). La pagina di amenity=bar spiega cosa è un bar
(cioè una parola del linguaggio naturale). Questo è l'errore di fondo.
La pagina di amenity=bar dovrebbe spiegare cosa vuol dire il tag
amenity=bar. Per sapere cosa vuol dire la parola italiana "bar", apro
un dizionario di italiano.

A questo punto è "naturale" la tua correzione ("un bar, nei paesi
mediterranei, è un'altra cosa...") ma manca il punto. Io italiano so
cosa è un bar in Italia (senza il wiki di OSM). Io consulto il wiki di
OSM per sapere cosa è amenity=bar.

>> ONESTAMENTE: quale delle due descrive meglio i bar italiani?
> non è quello il discorso (quale tra le alternative per ora definite
> descrivono "meglio"), vorrei trovare un modo per descriverlo
> sufficientemente. "meglio" non basta, anzi è proprio un modo per
> rendere i dati meno utili.

*E' questo* il discorso. Abbiamo due tag e dobbiamo decidere quale usare.
Nel frattempo (vedi altra mia mail) possiamo lavorare per introdurre
un terzo tag, che permetta di mappare meglio i bar italiani.
Quando avremo quel tag decideremo come mappare i bar.
Qui e ora dobbiamo decidere come mappare i bar qui e ora, con i tag a
nostra disposizione.

Ciao,
Federico