[OSM-talk-nl] Fietsknooppuntennetwerken, hun complexiteit en begrijpelijke misverstanden eromheen

Thu Nov 24 11:32:39 UTC 2011

Ik heb net deze conversatie gehad met Jan:

Dag Jo,
>
> Zou je even willen kijken naar FRN SRAN relatie 957169 (25-26). Je
> controle pagina geeft aan forward continuous / backward NOT continuous.
>
> Er is echter niets mis met de forward/backward rollen in deze relatie.
>
> Ik denk dat het ligt aan way 61319667 (een fietspad bij de kruising die in
> twee richtingen te befietsen is; i.t.t. de anderen bij deze kruising als ik
> het me goed herinner). Deze heeft in relatie 957169 als enige stukje een
> role=backward. En dat moet ook.
>
> Er zijn drie verschillende routes die gebruik maken van fietspad 61319667.
> Een (26-98) gebruikt het in beide richtingen; een (26-27) in dezelfde
> richting als de tekenrichting (role=forward) en een (25-26) in
> tegengestelde richting (=backward).
>
> Het staat in OSM zoals het ook in de werkelijkheid is bewegwijzerd. (Voor
> de goede orde, het fietspad langs de Van Elkweg vanaf knooppunt De Heister
> naar het zuid-oost is een tweerichting fietspad en 26 naar 25 gaat daar
> langs (naar 'beneden'); maar 25 naar 26 ('omhoog') is bewegwijzerd langs
> het fietspad aan de andere kant van de Van Elkweg).
>
> Dit is een voorbeeld waar het niet handig is om de tekenrichting van een
> weg om te draaien om forward/backward op te lossen (of in ieder geval het
> zal niets uitmaken want dan heeft de ander relatie een 'probleem').
>
> Ik denk dat de forward/backward logica die je gebruikt niet berekend is op
> alle situaties en dus niet correct staat op je controle pagina. Dat kan
> voor meer van die relaties gelden (ik heb ze niet onderzocht).
>
> Als het niet duidelijk is, mij even berichten.
>
> Groeten,
> Frank
> Jo
>
> 01:55 (10 uren geleden)
>
> Ik heb er naar gekeken en mijn conclusie is dat die node (26)
> gesplitst moet worden. Ik ga dat dus even doen en dan laat je me
> achteraf maar weten of je daarmee kan leven.
>
> Jo
>
> Op 24 november 2011 01:49 heeft Frankl2009 <frankl2009 at xs4all.nl> het
> volgende geschreven:
> Jo
>
> 02:07 (9 uren geleden)
>
> aan Frankl2009
> De node is nu gesplitst in 3 nodes. Eén voor elk punt waar een route
> met als begin-/eindpunt KP 26 toekomt.
>
> 25-26 is aangepast. Het stuk dat jij een role backward had gegeven
> hoort eigenlijk niet bij 25-26. Het stuk dat van de route die uit het
> westen komt, zit er dan weer wel bij. Verder heb ik een paar wegen van
> volgorde moeten veranderen. Om dat soort dingen te doen, is JOSM echt
> veel beter geschikt. Op het tentakel na, zou die de leden van die
> relatie zelfs in jouw plaats kunnen sorteren. Met het tentakel bedoel
> ik dat stukje dat van het einde van de route uit het westen, naar het
> eigenlijke begin van 26-25 leidt. (Ik heb de cijfers met opzet even
> omgewisseld).
>
> Nu ga ik de andere routes nakijken die op KP 26 toekomen.
> Jo
>
> 02:34 (9 uren geleden)
>
> aan Frankl2009
> Ik had te laat gezien dat er ook nog een vierde route op dat  knooppunt
> toekomt, dus heb ik één van de nodes van het gesplitste KP moeten
> aanpassen en dat heeft z'n weerslag op alle 3 de routes waar ik van
> dacht dat ze al klaar waren.
>
> Dit is vanaf nu dus één van de meer ingewikkelde knooppunten in het
> netwerk geworden. Als je er één wilt zien dat nog wat complexer is,
> kijk dan hier eens:
>
> http://www.openstreetmap.org/?lat=51.18752&lon=4.40465&zoom=17&layers=M
>
> Dat is het knooppunt waar ik op geleerd heb, hoe het moet met
> gesplitste knooppunten en de 'tentakels' die ze veroorzaken. Ik hoop
> dat ik het nu correct geleerd heb, anders zijn er massaal veel
> knooppunten die (nog) niet in orde zijn.
>
> mvg,
>
> Jo
>
> Op 24 november 2011 02:07 heeft Jo <winfixit at gmail.com> het volgende
> geschreven:
> Frankl2009 frankl2009 at xs4all.nl
>
> 10:33 (1 uur geleden)
>
> aan mij
> Nee, Joe, doe dat maar niet (splitsen). Er is daar GEEN gesplitst node
> (i.t.t. sommige locaties waar er inderdaad twee nodes te vinden zijn).
>
> Volgt aub de werkelijkheid en niet denkbeeldige constructies.
>
> Je zult dus rekening moeten houden van situaties zoals ik al had geschetst.
>
> Mocht je dit ondertussen wel gedaan hebt, aub terugdraaien.
>
> Groeten,
> frank
>
>
> ----- Original Message ----- From: "Jo" <winfixit at gmail.com>
> To: "Frankl2009" <frankl2009 at xs4all.nl>
> Sent: Thursday, November 24, 2011 1:55 AM
> Subject: Re: FRN SRAN Vraag over werkwijze controle
> Frankl2009 frankl2009 at xs4all.nl
>
> 10:41 (1 uur geleden)
>
> aan mij
> Nee, nee, driewerf, nee. Ik verzet me tegen dit soort constructies.
>
> Als we zo te werk willen gaan op zijn minst moet er eerst toch enige
> overeenstemming zijn dat we het zo gaan doen. Maak dan als je het echt wil
> eerst een voorstel (maar niet meteen implementeren op de wiki, aub) en
> kijken of men er voor te vinden is.
>
> Let wel op dat dit bij vele (complexe) kruisingen met fietspaden die
> tevens knooppunt zijn zal moeten gebeuren.
>
> Ik ben er niet voor omdat het de "map what you see" principe helemaal
> loslaat. Wij zien in het veld maar één node in het FRN SRAN bij zo'n
> kruising. Om te komen bij zo'n infopaneel moet je geleid worden zoals de
> verkeerregels dat toestaan. En er moet voldoende intelligentie zijn in
> routers om je maar niet langs het panel te leiden maar meteen door naar een
> volgende knooppunt als het niet een eindpunt is.
>
> Er wordt nog te veel uitgegaan van routes in het buitengebied waar alles
> redelijk overzichtelijk is en een kruising een kruising is van een
> enkelvoudige weg.
>
>
> ----- Original Message ----- From: "Jo" <winfixit at gmail.com>
> To: "Frankl2009" <frankl2009 at xs4all.nl>
> Sent: Thursday, November 24, 2011 2:07 AM
> Frankl2009 frankl2009 at xs4all.nl
>
> 10:46 (1 uur geleden)
>
> aan mij
> Ik denk dat het probleem ontstaat omdat je ervanuit gaat dat het hier een
> knooppunt op een kruising van twee wegen is. Met fietspaden is er echter
> door de verkeersregels en verkeersborden meestal maar één manier om te
> fietsen om de infopaneel te bereiken. Ik beschouw de kruisende fietspaden
> daar bij het infopanel als het knooppunt en niet het middenpunt van de
> kruising van twee wegen die nog een heel stuk verder weg ligt en waar ik
> met mijn fiets niet mag komen.
>
> Ik begrijp de tentakel verhaal ook helemaal niet goed. Maar ik zie niet in
> waarom het nodig is om op deze manier een kruising te demonteren in
> allerlei constructies die er niet zijn in het veld.
>
> Voordat we verder gaan, lijkt het me beter om het op talk-nl EN nl-forum
> te ventileren en kijken of enige consensus mogelijk is.
>
>
> ----- Original Message ----- From: "Jo" <winfixit at gmail.com>
> To: "Frankl2009" <frankl2009 at xs4all.nl>
> Sent: Thursday, November 24, 2011 2:34 AM
> Jo
>
> 11:17 (47 minuten geleden)
>
> aan Frankl2009
> Het lijkt me inderdaad zinnig om dit op de mailinglijsten (talk-nl en
> talk-be te gooien). De manier waarop ik dat knooppunt gisteren heb
> 'opgelost'/'toegetakeld' is wat ik op de wiki heb beschreven en is hoe
> ik begrijp dat het knooppuntennetwerk 'gecodeerd' moet worden. Het
> heeft mij ook heel wat tijd gekost, eer het tot mij is doorgedrongen
> dat dit de goede manier van werken is. (Vandaar het olifantenverhaal,
> want ik heb voor gesplitste knooppunten ook een tijdlang met een
> andere constructie gewerkt)
>
> Ik ben het volledig met je eens dat het tentakelverhaal complex is.
> Ondertussen ben ik er echter van overtuigd geraakt dat het de meest
> elegante manier van werken is en de situatie in de field het beste
> weergeeft. Het heeft me bijzonder veel moeite gekost om daar
> ondersteuning voor te implementeren in het Pythonscript, voornamelijk
> omdat het lang geduurd heeft, eer ik m'n hersenen zover kreeg, dat ze
> begrepen hoe het moest (en omdat ik in eerste instantie niet inzag hoe
> ik het ging moeten doen). Nu heb ik het wel gedaan gekregen en het
> script werkt goed zo. Ik hoop van harte dat ik het niet verkeerd
> begrepen heb, al sluit ik niet helemaal uit dat dat nog steeds het
> geval kan zijn.
>
> Gooi jij het op de lijst(en), of doe ik het?
>
> Jo
>

Goed. Dit is een bittere pil voor mij om te slikken. Het heeft me heel wat
moeite en tijd gekost (zoals velen die mailing lists volgen, al wel zullen
weten) om te snappen hoe het nu eigenlijk allemaal moest. Ik heb me ook de
moeite getroost om het een en ander te documenteren op de wiki (en getracht
om daar onduidelijkheden weg te halen):

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cycle_Node_Network_Tagging

Voorlopig enkel in het Engels, totdat alles daar goed staat, daarna volgt
dan wel een vertaling naar het Nederlands en eventueel het Duits.

Als ik Jeroen help met een complexe route in Rotterdam, krijg ik
dankbaarheid. Deze keer echter onbegrip en de vraag om de hele zaak terug
te draaien. Wat ik dus wil vragen is, dat we met z'n allen dat knooppunt
onder de loep nemen en kijken of het nu correct in kaart gebracht is, OF
dat ik alles wat ik meende geleerd te hebben, verkeerd begrepen heb (en dan
nog 's een ronde zal moeten doen om 'herstelwerken' te gaan uitvoeren).

Wat meen ik begrepen te hebben:

Als het niet mogelijk is om alle routes op 1 node te laten toekomen
(omwille van fietspaden aan weerskanten van een weg of een fietspad rondom
een rond punt of knooppunten die over een brug van een kanaal verspreid
liggen o.i.d.), dan moet dat knooppunt gesplitst worden (ongeacht of daar
nu 1 bordje staat met een knooppuntnummer erop of meerdere).
Enkel de aankomstnodes worden voorzien van een rcn_ref.
Vanaf elk van de gesplitste knooppunten wordt er aangegeven hoe het
eigenlijke startpunt van een route bereikt kan worden. (De wegen voorzien
van roles die daarvoor instaan heb ik 'tentakels' als koosnaampje gegeven,
aangezien ik ze in eerste instantie ook niet mooi vond en in allereerste
instantie zelfs niet begreep, waar ze voor dienden; één van de
onduidelijkheden waarvan ik hoopte dat ik die had opgeklaard op de wiki).
Bloed zweet en tranen en veel kopbrekens heeft het me gekost om er
ondersteuning voor te voorzien in het kwaliteitscontrolescript, maar
uiteindelijk is het me gelukt. Iets waar ikzelf bij momenten aan getwijfeld
heb of het mogelijk was.

Ondertussen moet ik toegeven dat deze manier van werken (met die tentakels)
wel degelijk elegant is. Complex en onooglijk, maar elegant voor
routersoftware.

Eén van de belangrijke punten voor mij is de betrachting om alles zo
eenvoudig mogelijk te houden, vandaar dat ik ook even met een andere manier
geëxperimenteerd heb om dit probleem op te lossen.
Een ander gevolg van die betrachting is de vraag om geen knooppunten te
moeten opnemen in de routes. Dat vraagt namelijk ook extra onderhoud en
inspanning om die correct te houden. Nu heb ik met enige tegenzin ook dat
opgenomen in het script, zodat ik die voor het Arnhem-Nijmegen-netwerk
(tijdelijk) weer kon toevoegen.

Als nu zou blijken dat ik het verhaal rond gesplitste knooppunten en de
tentakels (wederom) verkeerd begrepen zou hebben, dan ben ik bang dat ik de
hele onderneming ga moeten opgeven. Dan is het een interessante ervaring
geweest om wat Pythoncode te schrijven en de mogelijkheden van JOSM beter
te leren kennen, maar meer ook niet. Het einddoel om het hele
fietsknooppuntenroutenetwerk op een zo eenvoudig mogelijke gemene deler te
plaatsen, zal ik dan als mislukt beschouwen. Van wandel- en
ruiterknooppuntennetwerken (op zich eenvoudiger, ware het niet dat ik daar
met Gerard in de clinch kom te liggen omtrent de name-tag) zal ik dan maar
helemaal afblijven. Ook het aanpassen van het script zodanig dat het met
ncn en lcn-routes overweg kan, zal ik dan maar vergeten.

mvg,

Jo
-------------- next part --------------
An HTML attachment was scrubbed...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-nl/attachments/20111124/4ae4f07d/attachment.htm>