<HTML><BODY style="word-wrap: break-word; -khtml-nbsp-mode: space; -khtml-line-break: after-white-space; ">I can't contribute anything until after JavaOne, but I can tell you what I've learned in my research for the JXMapViewer (<A href="http://www.swinglabs.org">www.swinglabs.org</A>).<DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>First, I didn't really get anywhere talking to Google about using their stuff. They are bound by their own contracts to their providers which are very restrictive. I imagine Yahoo is the same. Google's core restrictions were that you had to use their JS apis and you had to host it on a publicly available website. Those may be too restrictive for the types of things we want to do.</DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>NASA data is free (at least all of it that comes from NASA itself). And they request only an attribution to NASA when you display the imagery.   It seems that we have two options for using NASA data.  Hook into a NASA server (probably WMS or some variant) or put up our own server using tile data.</DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>== the WMS route:</DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>WorldWind is NASA's open source 3d globe viewer (and is being ported to Java as we speak. It's a seriously amazing piece of software). It accesses NASA data through some sort of tile-like api, but I haven't decoded it yet. I'm not sure if it's the same api you find here:</DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV><SPAN class="Apple-tab-span" style="white-space:pre"> </SPAN><A href="http://wms.jpl.nasa.gov/tiled.html">http://wms.jpl.nasa.gov/tiled.html</A></DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>This is a WMS service that covers most of the globe.</DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>== the hosted data route:</DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>In my quest to have a stable map server for the JXMapViewer and JXMapKit I put up my own tileserver. It's very limited but effective for certain applications.  I wrote a little piece of (highly inefficient) software to take a large bitmap and chop it up into tiles then put it on my website here:</DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV><A href="http://maps.joshy.net/applet/">http://maps.joshy.net/applet/</A></DIV><DIV><A href="http://maps.joshy.net/bmng_tiles_1/0/outputimage.0-1-1.jpg">http://maps.joshy.net/bmng_tiles_1/0/outputimage.0-1-1.jpg</A></DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>This is 2km data which is obviously not enough for OSM work. However, they have 500m data available as a bittorrent download here and may have higher res data elsewhere:</DIV><DIV> </DIV><DIV><A href="http://earthobservatory.nasa.gov/Newsroom/BlueMarble/BlueMarble_monthlies.html">http://earthobservatory.nasa.gov/Newsroom/BlueMarble/BlueMarble_monthlies.html</A></DIV><DIV><A href="http://visibleearth.nasa.gov/view_detail.php?id=7100">http://visibleearth.nasa.gov/view_detail.php?id=7100</A></DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>This page indicates that they have 15m resolution data:</DIV><DIV><A href="http://onearth.jpl.nasa.gov">http://onearth.jpl.nasa.gov</A>/</DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>So we should consider taking one of these routes. Either hooking into a NASA server or hosting the data ourselves. If we don't need a full highspeed tileable client (since you typically load an image then spend an hour tracing it) I suggest we pursue the route of hooking into NASA's servers.</DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>- Josh</DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"><DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV><BR><DIV><DIV>On Mar 29, 2007, at 8:56 AM, SteveC wrote:</DIV><BR class="Apple-interchange-newline"><BLOCKQUOTE type="cite"><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Joshua Marinacci wrote:</DIV> <BLOCKQUOTE type="cite"><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">I think this is all the more reason to focus on using NASA imagery which has no such restrictions.</DIV> </BLOCKQUOTE><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Great, what are you going to work on? Where do they have recent high res data for?</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV> <BLOCKQUOTE type="cite"><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">- Josh</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">On Mar 29, 2007, at 8:43 AM, SteveC wrote:</DIV> <BLOCKQUOTE type="cite"><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Frederik Ramm wrote:</DIV> <BLOCKQUOTE type="cite"><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">But gifts can also do damage. On the one hand, we risk becoming<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>influenced (or should I even sy corrupted) in or thinking by the very<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>"intellectual property/licensing/corporate attitude" that was one<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>reason to start OSM. Call it political decision-making or whatever -<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>the fact that their data is there and they have nothing against our<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>tracing OSM data from the satellite/aerial imagery, but they want to<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>tell us exactly that one way of doing it is ok and other way is not.</DIV> </BLOCKQUOTE><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">What makes you think yahoo care about any of this? Their hands are tied by the agreement(s) made with their imagery providers. It's not like Yahoo own this stuff and can do what they like.</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV> <BLOCKQUOTE type="cite"><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Look at it like this: There's litte Fred in his computerized hut. One<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>evening, existing OSM data plus Yahoo imagery goes in; the next<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>morning, a lot of OSM data comes out. That's the basics. Nothing else<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>comes out, no traces remain. Now why in the world do Yahoo want to<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>tell Fred that he may do his work using the applet, but he may not do<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>it using other means?</DIV> </BLOCKQUOTE><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Because they have contracts to honour?</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV> <BLOCKQUOTE type="cite"><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">And we're starting to jump through loops. We're starting to speculate<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>what Yahoo's reasons might be and how we might "work with them" - how<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>we might tune our technical processes so that, while technically less<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>than optimal (or more complex than necessary), they will fit<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>soneone's license model.</DIV> </BLOCKQUOTE><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">No, I really don't think "we" are doing these things, like working with them. There's a bunch of pontificating about the moral wrongs and dark purposes, but only one guy, mikel, actually going to all the effort.</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Really, your time is much better spent coding, suggesting a better way, getting better imagery...</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV> <BLOCKQUOTE type="cite"><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">We're even starting to believe that the JOSM plugin might have<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>violated their terms of use by storing a temporary file, while at the<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>same time taking it for granted that browsers may make any number of<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>temporary files accessible for eternity just because that is "normal".</DIV> </BLOCKQUOTE><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">It's not a matter of belief, it's a fact that Yahoo! feel that it goes too far. So what? So we find a way to make it work. I couldn't give a monkeys about whether their reasoning is technically sound. It's just not their fault, they're protecting their investment and contractual obligations as would any sane person. I'm sure that if they owned the images outright they'd happily let us have them. As it turns out they don't.</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">They have an agreement on using this stuff through their API in principle and spirit. We ran up against that, we can still use things like potlatch. If we can't make it happen in JOSM then c'est la vie. So make potlatch do what you want, or go and spend the time to build a 'better' relationship with someone else. We really don't need to throw the baby out with the bathwater.</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV> <BLOCKQUOTE type="cite"><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">And there's another danger with the gift of Yahoo imagery as well: I<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>have heard people in my area say "don't bother mapping that, I'm sure<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>we will soon have better Yahoo imagery for our region and then wee'll<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>trace it from there". So the potential later availability of<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>satellite images is actually keeping people from making an effort to<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>get the data now. (Not Yahoo's fault, of course. But if we weren't <SPAN class="Apple-converted-space"> </SPAN></DIV> </BLOCKQUOTE><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">What people? I'm not held back. Have you met any of these people? I've met tons of people who are held back due to a slow server, technical knowledge or what have you. Nobody's said to me they can't be bothered to map in case Yahoo decide to release aerial data... they'd have to go out _anyway_ to get the street names.</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV> <BLOCKQUOTE type="cite"><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">involved with them, then the chances of having satellite images for<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>the region soon would be much more remote, motivating some people to<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>tackle it themselves instead of waiting for better days.)</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">For a third time: Satellite images are valuable and I would like to<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>have them. But even though Lars has used drastic words when he spoke<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>of queues on Soviet streets... I, too, find it tempting to walk away<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>in this case.</DIV> </BLOCKQUOTE><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Walk away from something you didn't set up, because it can't be done with your favourite editor as it stands? Please.</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">have fun,</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">SteveC steve@asklater.com <A href="http://www.asklater.com/steve/">http://www.asklater.com/steve/</A></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">_______________________________________________</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">talk mailing list</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">talk@openstreetmap.org <<A href="mailto:talk@openstreetmap.org">mailto:talk@openstreetmap.org</A>></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; "><A href="http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk">http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk</A></DIV> </BLOCKQUOTE><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">- Blasting forth in three part harmony!</DIV> </BLOCKQUOTE><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">--<SPAN class="Apple-converted-space"> </SPAN></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">have fun,</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">SteveC steve@asklater.com <A href="http://www.asklater.com/steve/">http://www.asklater.com/steve/</A></DIV> </BLOCKQUOTE></DIV><BR><DIV> <SPAN class="Apple-style-span" style="border-collapse: separate; border-spacing: 0px 0px; color: rgb(0, 0, 0); font-family: Helvetica; font-size: 12px; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height: normal; text-align: auto; -khtml-text-decorations-in-effect: none; text-indent: 0px; -apple-text-size-adjust: auto; text-transform: none; orphans: 2; white-space: normal; widows: 2; word-spacing: 0px; "><DIV>- Blasting forth in three part harmony!</DIV><BR class="Apple-interchange-newline"></SPAN> </DIV><BR></DIV></DIV></DIV></BODY></HTML>