[Talk-at] Diskussionskultur auf talk-at

Frederik Ramm frederik at remote.org
Sun Jan 3 12:44:03 UTC 2021


Hi,

On 1/3/21 09:44, Florian Kratochwil wrote:
> Ich finde, die derzeitige talk-at Liste ist ein perfektes Beispiel
> dafür. Hier schreiben nur Männer, alle mit "deutschen" Namen. 

Und was das schlimmste ist, auch noch alle auf deutsch ;)

> Spannende fachliche Diskussionen in
> wertschätzender Atmosphäre und mit konsensualen Ergebnissen sind selten
> und gehen im allgemeinen Wirbel unter.

Dem würde ich zu widersprechen wagen, oder sagen wir so: Es ist
natürlich im Auge des Betrachters, ob für ihn etwas untergeht oder
nicht. Ich warne aber davor, Mailinglisten derart schlechtzureden, denn
gerade das führt dazu, dass Leute sich abgeschreckt fühlen. Wenn Du
sagst: "Auf der Mailingliste werden im großen und ganzen viele sinnvolle
und wichtige Themen diskutiert, natürlich kommt es ab und zu auch zu
unsachlichen Auseinandersetzungen", dann ist das m.E. durchaus korrekt;
die von Dir gewählte "Krisenstimmung" hingegen wird sicherlich nicht
dazu führen, dass sich mehr vernünftige Leute beteiligen.

> Aber auch ohne ihn müssen wir erst
> beweisen, dass wir ein Diskussionsklima schaffen, in dem sich neue,
> interessierte Menschen wohl fühlen und sich trauen, aktiv mitzudiskutieren.

Ich bin nicht der Ansicht, dass Johann für einen Mangel an "Diversität"
verantwortlich gemacht werden kann, und ich finde das auch einen sehr
problematischen Vorwurf, weil es eine Anklage ist, in der man seine
Unschuld nicht beweisen kann. Wie Du richtig sagst, würde ein Rauswurf
Johanns nicht automatisch dazu führen, dass sich etwas ändert. Wenn
Johann jetzt geht, und wir in einem Jahr noch keine Geschlechterparität
erreicht haben, entschuldigen wir uns dann bei ihm und sagen "wir haben
uns wohl geirrt"?

Wenn Johann hinausgeworfen werden soll, dann muss das auf Basis von dem
geschehen, was er klar und beweisbar getan hat, und nicht auf Basis von
irgendwelchen nebulösen Hoffnungen, dass alles besser werden kann, wenn
er erstmal weg ist.

> Wie umgehen mit Johann Haag?
> https://cdn.netzpolitik.org/wp-upload/Infografik_Haerte_gegen_Trolle-683x1024.png
> Wir sind auf Stufe 3: Er ist ein Troll! Weg mit ihm!

Meine Definition von Troll ist: Jemand, der vorranging deshalb
teilnimmt, um Streit zu säen. Der sich daran ergötzt, wenn es ihm
gelingt, riesige Diskussionen zu starten.

Das trifft auf Johann nicht zu. Wenn man alle Edits anschaut, die in
Österreich je gemacht wurden, und wenn man die von Johann anschaut und
davon abzieht, was revertiert werden musste, dann landet man immer noch
bei einer Zahl von etwa 2% aller Edits in Österreich, die von Johann
sind. Es gibt berechtigte Kritik an der Qualität dieser Edits, aber es
gibt keinen Zweifel daran, dass Johann sehr viel Zeit aufgewendet hat,
diese Edits zu machen, und das hat er bestimmt nicht getan, um uns zu
ärgern, sondern weil er damit auf seine Weise glaubte, OSM zu
verbessern. So jemanden auf eine Stufe mit einem simplen Störenfried zu
stellen, ist, bei allem verständlichen Ärger über seine Dickköpfigkeit,
respektlos.

Meiner Ansicht nach ist Johann kein Troll, sondern einfach nur ein etwas
schwieriger Mensch. Diversität heisst auch, dass man bereit ist, auf
andere zuzugehen und möglichst inklusiv zu sein, auch wenn diese
Menschen einem schwierig vorkommen. Diversität ist nicht "ich bin toll
und alle anderen müssen nur genauso toll sein wie ich dann sind wir ein
super Team". Bei OpenStreetMap dürfen grundsätzlich auch schwierige
Menschen mitmachen.

Natürlich kommt irgendwann der Punkt, an dem man sagt: Ok, diese Person,
bei all ihrer Gutmütigkeit, ist einfach *zu* schwierig für uns. Wenn man
es sich aber zu leicht macht und irgendeinem Diversitäts-Ideal
nachjagend jeden abschiesst, der zu weit von der eigenen Norm abweicht,
dann hat man Ende ein Projekt mit Frauen und Männern, mit Weißen und mit
People of Color, mit allen Religionen und sexuellen Orientierungen, aber
von allen nur die schön gleichgeschalteten, die bereitwillig nach der
einen Pfeife tanzen.

Das gebe ich zu bedenken, bevor man hier Geheimtribunale aufsetzt, um
sich unliebsamer Mitmenschen zu entledigen.

> Ich weiß nicht, was es braucht, damit jemand von einer Mailingliste
> gesperrt wird und wer das kann/darf. Ich hoffe, er liest mit und gibt
> Bescheid.

Das Problem ist, dass ich in meiner Funktion als DWG-Mitglied Johann
auferlegt habe, jegliche größere Aufräum/Import/was-auch-immer-Aktion
mit der der Community zu diskutieren, bevor er sie startet. Im Forum ist
er glaube ich derzeit gesperrt. Wenn man ihn auf der Mailingliste auch
noch sperrt, wie soll er dann seine Pläne mit der Community diskutieren?

Ich würde es begrüßen, wenn es gelänge, Johann klare Regeln vorzugeben,
was die Community akzeptiert und was nicht, und auf Regelverstöße dann
mit vorübergehenden Sperren zu reagieren - gern auch wie im Forum mit
einer bei jedem Verstoß doppelt so langen Sperrzeit. Es müssten aber
klare Kriterien sein, bei denen offensichtlich ist, ob ein bestimmter
Beitrag die Kriterien verletzt oder nicht, und nicht sowas wie "oh je,
was Du hier geschrieben hast ist aber irgendwie nicht freundlich, da
könnte jemand, der gar nicht hier ist, sich vielleicht von abgeschreckt
fühlen".

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frederik at remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"



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