[Talk-br] OSM e TrackSource

Fernando Trebien fernando.trebien em gmail.com
Sexta Agosto 23 21:07:18 UTC 2013


Eu concordo com 97% do que disseste, Gerald, e com os outros 3% eu não
tenho uma posição muito clara ainda.

Acho - e creio que poderíamos solicitar à comunidade internacional -
que aquele recurso do OSM History Viewer deva ser algo integrado na
interface web do OSM. Ou seja, ao clicar num changeset, você precisa
de uma forma gráfica de comparar o antes e o depois, que realce o que
foi alterado. Era muito prático, quando estava no ar, e não está mais.

Quanto ao TrackSource, também tenho uma certa inveja (no sentido de
saber que "não vai dar em nada"), mas na verdade isso é algo que é
impossível de prever. Eu disse esses dias que a gestão do Google pode
mudar a qualquer momento, e provavelmente eles fariam uma caça às
bruxas caso começassem a perder o mercado de mapas (caso o OSM fique
mais popular, algo que tende a acontecer a longo prazo na minha
opinião). Então, sim, rola uma inveja, mas o OSM veio pra ficar, e o
TrackSource, bem (sem ofensas) mas estão com uma briga de egos nesse
momento, tendo que lidar com uma administração meio linha-dura. Aqui
no OSM eles podem mapear coisas que nunca sonharam em mapear no
TrackSource (talvez não tenham interesse? ou talvez sim), mas a
"liberdade" tem um custo.

Concordo que os usuários não deveriam ser tão anônimos. A Wikipédia
tem um sistema de moderação, e sei que o OSM na Alemanha (talvez
também em outros países) tem o mesmo (mas não é integrado no sistema).
Talvez devamos descobrir como eles fazem e nos organizar da mesma
forma. Ainda assim, "moderação" é algo muito... complicado. Há casos
de moderadores na Wikipédia que "moderam" demais, outros que "moderam"
de menos. Temos que pensar em como estruturar esse sistema pra não
ficar tão rígido quanto é no TrackSource (e acabar com as mesmas
desavenças).

A qualidade dos dados do OSM é, desde o princípio, a mesma qualidade
que os dados da Wikipédia. Ou seja, sem garantias. Você confia que a
maior parte das pessoas que se dispôs a editar tinham uma boa
intenção. Você confia que elas produzirão um resultado bom se a
ferramenta de edição for boa, se houver informação na internet (no
wiki, por exemplo) que ajude a resolver as dúvidas, etc. (Foi por isso
que eu parei a minha importação de rotas de ônibus em PoA, porque a
tradução do iD é extremamente importante, tem impacto direto na
qualidade do mapa. Existem até textos explicativos no iD que
poderíamos modificar para dar instruções que valem aqui no Brasil, e
talvez até instruções melhores que as originais em inglês.)

Então sim, você confia que o OSM é uma colcha de retalhos, em que cada
pedaço foi costurado por uma pessoa diferente. Nossa premissa é que as
ferramentas melhorarão e as comunidades crescerão a ponto de se formar
uma "cultura" que uniformize os problemas locais ao longo do tempo. É
uma colcha de retalhos que, a cada dia que passa, parece mais e mais
com uma colcha inteira.

Poderíamos solicitar aos criadores do iD e do Potlatch que
preenchessem a tag source com o texto "Bing" (ou "survey" se estiver
importando de um tracklog). Talvez até o JOSM poderia preencher essa
tag automaticamente em alguns casos. Agora "impossível" salvar os
dados sem source... não sei se ia funcionar. A API é muito livre -
muito mesmo. Há gente que se opõe que essa tag seja preenchida em
importações e que seja na verdade uma tag do changeset (foi o que me
disseram quando eu preparava os aglomerados subnormais).

Então, o que eu apoio: sistema de visualização gráfica de changesets,
sistema de moderação. Ah sim, e também concordo que a pessoa teria que
ser associada à lista de e-mails pra que tirasse as suas dúvidas.
Podemos requisitar tudo isso, eu acho. Só não sei se vão nos atender
pra amanhã, e talvez nos digam "tá aqui o código-fonte, façam, mostrem
que funciona, se gostarmos colocamos no ar no nosso servidor".

2013/8/23 Gerald Weber <gweberbh em gmail.com>:
> Prezado Vitor
>
> assim como você eu prezo a liberdade e a informalidade. Do contrário não
> participaria do OSM.
>
>
> 2013/8/23 Vitor George <vitor.george em gmail.com>
>>
>>
>> Sobre a identificação dos usuários, não há descaso. O que há é que o
>> OpenStreetMap tem uma cultura anti-burocrática, muito diferente do que
>> estamos acostumados.
>
>
> Discordo. O descontrole é completo, já que os usuário são anônimos.
> Desculpa, mas cultura anti-burocrática é uma coisa, descontrole total é
> outra.
>
> Eu simplesmente não vejo como conciliar total controle dos dados com total
> descontrole dos usuários.
>
>
>>
>> Para se abrir uma empresa no Brasil, por exemplo, são exigidos vários
>> documentos e procedimentos, o que toma muito tempo (e dinheiro). Esta
>> burocracia, criada na maior das boas intenções, no final das contas não
>> garante que as empresas vão agir dentro da lei, pelo contrário, e acaba-se
>> gerando uma ineficiência econômica.
>>
>> Já em países desenvolvidos é fácil você abrir uma empresa. Em questão de
>> dias você pode fazê-lo, mas estará em sérios problemas se sua empresa for
>> pega cometendo uma irregularidade. Muito diferente do que em nosso país.
>
>
> Olha, desculpa, mas não vou embarcar nesta conversa de "em países
> desenvolvidos" tudo é mais fácil. Trabalhei por muitos anos no exterior, sei
> que não é assim. Algumas coisas são, outras não.
>
>>
>> A filosofia do OpenStreetMap segue a mesma linha anti-burocrática.
>> Qualquer um pode editar, bastando uma conta de e-mail e a concordância com
>> os Termos do Contribuidor (Contributor Terms). Mas se um usuário for pego
>> fazendo edições nocivas, poderá sofrer sanções e até ser banido do projeto.
>> Veja a lista dos usuários nesta situação:
>>
>> http://www.openstreetmap.org/user_blocks
>
>
> Me desculpe, mas as sanções que o usuário sofre são ridículas. É bloqueado
> até que leia a mensagem (em inglês). Uau, que medo. Veja o caso o Matheus
> Eduardo. E se for bloqueado? É só abrir outra conta no dia seguinte. A
> lista: só isto de contas bloqueadas? Tem 1.3 milhões de usuários no OSM!!
>
>>
>> Não é nada difícil identificar padrões de vandalismo, uso de dados com
>> copyright e outras edições nocivas. Quando um usuário manda uma cidade
>> inteira para dentro do OpenStreetMap, é bastante fácil perceber. Talvez não
>> se perceba no mesmo momento que o usuário fez, como foi o caso do Erick, mas
>> sempre é possível voltar atrás nas edições. Todos os casos de edições
>> nocivas que você citou podem ser revertidas sem nenhum problema ao serem
>> identificadas.
>
>
>
> Pode não ser nada difícil, mas também não é nada fácil. Se a gente recebesse
> alertas de que dados nossos foram apagados já seria um grande avanço. A
> gente poderia por exemplo estabelecer no perfil que sempre que mais que X
> nós forem apagados ou alterados a gente recebesse um email. Sei lá algo, do
> gênero. Isto é algo que tem que vir de dentro do sistema do OSM, não pode
> ser um script maluco no whodidit ou coisas do gênero.
>
>
>>
>>
>> A gente reclama tanto sobre a cultura burocrática do nosso país, mas
>> quando nos é oferecida a liberdade, parece que não sabemos o que fazer. Por
>> isso precisamos ficar bastante atentos a possíveis desvios. Estou percebendo
>> que está chegando bastante do Tracksource, e acho importante que trabalhemos
>> para que estas pessoas assimilem a cultura do OpenStreetMap e ajudem a
>> construir o melhor mapa do mundo.
>>
>>
>
> Na verdade nosso pais não é burocrático, é desorganizado. A burocracia é
> consequência inevitável desta desorganização.
>
> Agora no OSM a parte das licenças é burocrática e cheia de dedos. Não pode
> isto, não pode aquilo. Se quiser fazer não-sei-o-que tem que conversar com a
> comunidade X depois com a lista Y e depois com Z. Em algum lugar temos um
> conflito de culturas, não temos?
>
> Tem hora que confesso que me dá uma pontinha de inveja do TrackSource. Eles
> não estão nem aí, usam o Google e nem disfarçam, enfim fazem o que querem. E
> sabe o que vai acontecer? Nada. Absolutamente nada. E nenhum maluco entra na
> base deles de um dia para outro e sai mexendo nas coisas. Não me entenda
> mal, eu sou contra copiar se a gente não tem autorização, por isto sou
> Linux-only há 13 anos, e por isto decidi não participar do Tracksource. Mas
> eles sim é que não tem qualquer burocracia, e olha que são um projeto
> brasileiro. E do ponto de vista de mapa o deles dá de 10 a 0 no nosso
> OSM/Brasil.
>
> Da minha parte não estou propondo burocracia nenhuma. Apenas estou apontando
> que há duas componentes mutuamente exclusivas. De um lado querer um purismo
> absoluto com a origem dos dados (não pode nem olhar de longe pro Google), e
> do outro aceitar 1 milhão de usuários anônimos fazendo o que bem entendem
> com da base. Isto não tem como funcionar.
>
> No meu entender o maior problema que afeta o OSM hoje é a confiabilidade dos
> dados. Não vejo como obter esta confiabilidade com uma base de usuários
> anônimos-de-poderes-ilimitados. Sempre que eu viajo eu levo uma cópia do
> mapa do Brasil no Osmand. Toda vez encontro partes que eu mesmo mapeei
> mexidas e alteradas, muitas vezes erradas. Daí entro em contato com o
> usuário que alterou e raras vezes recebo alguma resposta.
>
> Olha isto cansa. Cansa e desanima. Eu gostaria que o OSM desse tanta
> importância à proteção dos dados já existentes, de usuários identificados,
> honestos e tecnicamente capazes como dá importância a preservar a identidade
> de usuários anônimos e se importar com firulas inatigíveis de licenças.
>
> O que eu penso que precisa acontecer seria o seguinte:
>
> 1) O usuário cadastra, e ao menos teria de fornecer um nome real e um
> endereço de correspondência. Isto não é burocracia, é o mínimo do mínimo do
> mínimo de controle. Eu também não teria nada contra um sistema de endosso
> como tem no Arxiv, é simples e eficaz.
>
> 2) O usuário é automaticamente cadastrado numa das listas de discussão (não
> entendo porque já não é assim), boa parte dos problemas são de usuários que
> não se comunicam com a gente.
>
> 3) O usuário começa com poderes limitados para editar. Por exemplo não pode
> apagar dados por algum tempo, não pode submeter um changelog com um conjunto
> grande de dados (para evitar importações problemáticas) enfim coisas do
> gênero. Isto seria até para a proteção do próprio usuário novato (e bem
> intecionado) que se sentiria mais seguro para fazer edições sabendo que não
> vai causar estragos por desconhecimento.
>
> 4) Estabelecer uma lista de tags source, e obrigar a escolher uma delas. Ou
> seja, deveria ser impossível salvar qualquer dado sem source. Se nenhuma das
> opções pré-existentes atende, abre-se a discussão e registra-se novas opções
> de origem de dados. Imagine o seguinte: chega o usuário novo e pega uma
> coisa do Google e tenta colocar na base, aí ele é obrigado a escolher uma
> source pré-definida e não aparece "Google", no mínimo vai desconfiar, não
> vai? Quantos usuários já colocaram dados do Google na melhor das intenções,
> até colocam source=Google?
>
> Ou seja, ou é isto, ou então se aceita que a base de dados do OSM será uma
> eterna colcha de retalhos de dados que vieram sabe-se lá de onde, e
> aceita-se que os dados do OSM não são confiáveis já que em qualquer momento
> alguém pode vir e apagar uma relação crucial ou apagar ou introduzir dados
> falsos.
>
> É uma questão que o OSM vai ter que tratar se quiser sobreviver e não cair
> na irrelevância. A wikipedia custou mas teve de fazer isto e não vejo como
> nós podemos continuar sendo cegos para o problema.
>
> abraços
>
> Gerald
>
>
>
>
>
>
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