[Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

Fernando Trebien fernando.trebien em gmail.com
Sábado Agosto 24 00:18:26 UTC 2013


No fim eu não respondi diretamente à sua pergunta, Felipe. Mas a
diferença entre secondary e tertiary (no fluxograma de classificação)
é que secondary é preferencial sobre tertiary. Só isso. Na prática,
varia por país. A descrição no wiki em inglês é um tanto vaga, e mais
fácil de interpretar fora das cidades. No Brasil, depende de a pessoa
querer seguir o fluxograma (que já discutimos em conjunto, criticamos,
melhoramos, aparamos as arestas) ou querer seguir o seu coração
cantando a mesma canção. :P

Se vocês querem trazer esse assunto à tona, sugiro criar um post no
fórum para tratar da melhor forma de definir essas diferenças, daí só
os interessados participam da discussão (quem está nesta lista, a
princípio, ou não se importa, ou já deu a sua manifestação contrária
sem propor critérios altenativos, ou acha ok o fluxograma dada a forma
com que é apresentado: permitindo divergências do método mas
explicando-as com a tag note). Se quiserem, podem fazer um fluxograma
alternativo com expressões mais "vagas", mas eu acho que logo vocês
vão estar se deparando com guerras de edição com usuários que
interpretam essas definições "vagas" de formas diferentes. Ou talvez
pior, vocês vão os estar "espantando" porque, afinal, só vocês
usuários experientes sabem o que é primary e secondary, porque não
está escrito em lugar nenhum como se decide uma coisa ou outra, ou
quem decide, e muito menos por que se decide assim. Me parece muito
injusto criticar um usuário que mudou a classificação sem apontar um
critério claro e sem respaldo em decisões democráticas tomadas pela
comunidade.

Pensem, se é pra classificar por "importância" (sem especificar mais),
então "as ruas onde eu moro e onde eu trabalho têm que ser primary,
porque são muito, muito importantes pra mim". ;D Não vislumbram
discussões desse cunho no futuro? Ok, talvez seja algo mais do tipo
"Esta via é importante porque há 200 anos morava o fundador da
associação XYZ". É um critério de "importância" logicamente válido, se
nada mais estiver decidido sobre o que é "importância no OSM". A
comunidade internacional está transbordando com casos assim (e os
motivos são diversos, depende inteiramente da personalidade do
indivíduo). Lembrem que o OSM é livre e qualquer um - qualquer um -
pode editar e mudar qualquer coisa, inclusive classificações (que são
as mais tentadoras - afinal, "eu gosto mais de branco do que de
amarelo"). Se for pra discutir com cada usuário que decidir mudar uma
classificação, é bom ter argumentos sólidos e claros, e não ter "dois
pesos e duas medidas", ou seja, regras que variam caso-a-caso, ou um
grande número de casos distintos. Pensem sobre isso e me digam se têm
um critério melhor que ajuda a reduzir o número desses casos. Pensem
também como vocês explicariam para um leigo, talvez para um idoso, o
que significam as coisas que ele vê no mapa. Com esse critério de
preferência, a pessoa consegue calcular rotas rápidas sem nem precisar
de um navegador GPS, e de cara fica sabendo quais trechos das ruas
tendem a ser evitados pelos motoristas (porque não são rápidos). Além
do critério ser simples, não deixar dúvidas, e assim não gerar quase
nenhuma disputa ou caso particular que mereça discussão, as
implicações da sua informação são muito úteis (para motoristas, para
pedestres, para ciclistas, para planejamento urbano, para turistas,
etc.). Bom pro usuário, e bom pra nós que temos que monitorar o mapa.

2013/8/23 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>:
> Se alguém quiser reler a discussão na comunidade brasileira desde o
> começo, eis o link da primeira das mais de 150 mensagens (pode-se
> navegar por elas no final da página):
> http://www.mail-archive.com/talk-br@openstreetmap.org/msg03108.html
>
> Defina "escoamento do bairro" e eu começarei a achar que é "objetivo".
> Pra mim, todas as vias servem para escoamento de um lugar para outro.
>
> A idéia original de que as vias formam uma sequência de preferência de
> tráfego (motorways têm prefência sobre trunks, que têm preferência
> sobre primaries, que têm preferência sobre secondaries, etc.) está
> esboçada nesse texto antigo do wiki:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:How_to_map_a#Classifica.C3.A7.C3.A3o_de_vias_.28obsoleto.2C_substitu.C3.ADdo_pelo_fluxograma.29
>
> Que foi inspirada em discussões da comunidade internacional, cujos
> links eu não guardei (não achei que seria necessário, agora vejo que
> devia).
>
> Preferencial (ou prioritária, como costumam chamar em inglês) é a via
> que tem preferência de passagem. Essa via é identificada pela presença
> de placas-pare nas suas transversais. É um termo de uso corrente e
> comum. Se você chegar num cruzamento e estiver "na preferencial", não
> precisa parar. Caso contrário, precisa. Parar no cruzamento afeta a
> velocidade média sobre a via (a "facilidade" de passar por ela), e
> também serve de "evidência" para a tão-subjetiva e indefinida
> "importância".
>
> Em ruas maiores, o conceito de "preferência" evolui para o de
> "controle", ou seja, as placas-pare são substituídas por semáforos. E
> nas vias mais importantes (motorways), elas são eliminadas e
> substituídas por passagens suspensas, para dar vazão ao tráfego.
> Sugiro que estudem um pouco de engenharia de tráfego, tem uns links
> interessantes que eu deixei nos artigos do wiki que eu já citei. A
> organização do sistema de trânsito é hierárquica, é essa hierarquia
> que queremos capturar ao classificar as vias, pois ela tem forte
> impacto em definir quais são os caminhos mais bem mantidos e
> acessíveis, mais rápidos, mais populares, etc. Em suma, os mais
> "importantes" de uma forma genérica e abstrata.
>
> Quanto à ligação entre bairros, acho esse um critério estranho. Se o
> bairro for pequeno, quase todas as suas vias serão de ligação com
> bairros vizinhos. Se for grande, quase nenhuma. Tamanho e limites de
> bairro não têm nada a ver com importância de vias (e sim com política
> provinciana :P); como discutimos, estrutura da via tem mais a ver
> (pois estrutura reflete capacidade de fluxo, e essa capacidade
> "costuma" estar dimensionada ao tráfego esperado). Nas cidades a
> estrutura reflete mais história do que uso, então nas cidades a
> preferência é uma evidência mais clara da importância (afinal, é uma
> decisão tomada pelo planejamento urbano após analisar os padrões de
> tráfego). Ideal mesmo seria ter acesso aos dados do planejamento
> urbano da prefeitura, mas acho que isso é quase impossível conseguir -
> e pior, manter atualizado.
>
> Além disso, não pensem que determinar quais vias são "arteriais" foi
> inspiração divina minha :P. Quando eu cheguei no OSM, metade das
> atuais primárias em Porto Alegre (incluindo trechos da mais
> importante, a Avenida Ipiranga) estava marcada como secundária ou
> terciária, refletindo o descuido da comunidade local com essas
> definições. Há uma lista de avenidas importantes de Porto Alegre na
> Wikipédia, me baseei nela. Sei que essa lista tem publicação oficial
> em algum outro lugar (talvez mais completa e atualizada), e que
> provavelmente é a única informação útil (para classificação de vias)
> tipicamente publicada por prefeituras. Se souberem de algo além disso,
> me avisem.
>
> 2013/8/23 Felipe G. Nievinski <fgnievinski em gmail.com>:
>> Trebien, dei uma olhada na discussão
>> e não encontrei algo dedicado a esse
>> problema (secondary vs. tertiary)...
>> Você poderia apontar para a mensagem
>> específica?
>>
>> Eu concordo que o quadrado cinza
>> no final do diagrama precisa ser
>> esclarecido.  O critério indicado,
>> atualmente "preferencial", é vago
>> -- a ponto deu ser incapaz de usá-
>> lo se tentasse aplicá-lo.
>>
>> O critério sugerido pelo Flavio é
>> mais objetivo: baseia-se na função
>> da via:
>> - secondary: "ligação entre bairros"
>> - tertiary: "escoamento do bairro"
>> É um bom começo, mas precisa ser
>> refinado.
>>
>> Flavio, será que você poderia dar
>> alguns exemplos no OSM de ruas que
>> mereceriam ser re-classificadas?
>> Acho que assim daria para derivar
>> uma regra geral.
>>
>> -F.
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Talk-br mailing list
>> Talk-br em openstreetmap.org
>> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
>>
>
>
>
> --
> Fernando Trebien
> +55 (51) 9962-5409
>
> "The speed of computer chips doubles every 18 months." (Moore's law)
> "The speed of software halves every 18 months." (Gates' law)



-- 
Fernando Trebien
+55 (51) 9962-5409

"The speed of computer chips doubles every 18 months." (Moore's law)
"The speed of software halves every 18 months." (Gates' law)



Mais detalhes sobre a lista de discussão Talk-br