[Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

Fernando Trebien fernando.trebien em gmail.com
Domingo Agosto 25 07:22:48 UTC 2013


Eu certamente sou suspeito pra responder. Se forem propor uma
reclassificacao, entao pensem num criterio que seja ao mesmo tempo
objetivo e util, nao em algo que soh a sua propria cabeca sabe
responder. Se forem soh falar de "importancia" sem especifica-la, me
oponho mesmo antes de comecarem a escrever a frase.

2013/8/24 Flavio Bello Fialho <bello.flavio em gmail.com>:
> Por favor, olhem o mapa de Porto Alegre e comparem com qualquer outra cidade
> grande do mundo, especificamente nesses critérios:
>
> 1. Número de vias tertiary, em relação ao número total de vias.
>
> 2. Presença de vias secondary ou tertiary não ligadas ao restante do mapa
> por vias de igual ou maior importância.
>
> Se a maioria dos usuários achar que Porto Alegre está mapeada de forma
> semelhante às demais cidades, segundo esses critérios, eu não digo mais
> nada.
>
> Alguém além de mim vê alguma coisa estranha em Porto Alegre ou sou eu que
> estou vendo coisas?
>
> Em 23/08/2013 21:19, "Fernando Trebien" <fernando.trebien em gmail.com>
> escreveu:
>
>> No fim eu não respondi diretamente à sua pergunta, Felipe. Mas a
>> diferença entre secondary e tertiary (no fluxograma de classificação)
>> é que secondary é preferencial sobre tertiary. Só isso. Na prática,
>> varia por país. A descrição no wiki em inglês é um tanto vaga, e mais
>> fácil de interpretar fora das cidades. No Brasil, depende de a pessoa
>> querer seguir o fluxograma (que já discutimos em conjunto, criticamos,
>> melhoramos, aparamos as arestas) ou querer seguir o seu coração
>> cantando a mesma canção. :P
>>
>> Se vocês querem trazer esse assunto à tona, sugiro criar um post no
>> fórum para tratar da melhor forma de definir essas diferenças, daí só
>> os interessados participam da discussão (quem está nesta lista, a
>> princípio, ou não se importa, ou já deu a sua manifestação contrária
>> sem propor critérios altenativos, ou acha ok o fluxograma dada a forma
>> com que é apresentado: permitindo divergências do método mas
>> explicando-as com a tag note). Se quiserem, podem fazer um fluxograma
>> alternativo com expressões mais "vagas", mas eu acho que logo vocês
>> vão estar se deparando com guerras de edição com usuários que
>> interpretam essas definições "vagas" de formas diferentes. Ou talvez
>> pior, vocês vão os estar "espantando" porque, afinal, só vocês
>> usuários experientes sabem o que é primary e secondary, porque não
>> está escrito em lugar nenhum como se decide uma coisa ou outra, ou
>> quem decide, e muito menos por que se decide assim. Me parece muito
>> injusto criticar um usuário que mudou a classificação sem apontar um
>> critério claro e sem respaldo em decisões democráticas tomadas pela
>> comunidade.
>>
>> Pensem, se é pra classificar por "importância" (sem especificar mais),
>> então "as ruas onde eu moro e onde eu trabalho têm que ser primary,
>> porque são muito, muito importantes pra mim". ;D Não vislumbram
>> discussões desse cunho no futuro? Ok, talvez seja algo mais do tipo
>> "Esta via é importante porque há 200 anos morava o fundador da
>> associação XYZ". É um critério de "importância" logicamente válido, se
>> nada mais estiver decidido sobre o que é "importância no OSM". A
>> comunidade internacional está transbordando com casos assim (e os
>> motivos são diversos, depende inteiramente da personalidade do
>> indivíduo). Lembrem que o OSM é livre e qualquer um - qualquer um -
>> pode editar e mudar qualquer coisa, inclusive classificações (que são
>> as mais tentadoras - afinal, "eu gosto mais de branco do que de
>> amarelo"). Se for pra discutir com cada usuário que decidir mudar uma
>> classificação, é bom ter argumentos sólidos e claros, e não ter "dois
>> pesos e duas medidas", ou seja, regras que variam caso-a-caso, ou um
>> grande número de casos distintos. Pensem sobre isso e me digam se têm
>> um critério melhor que ajuda a reduzir o número desses casos. Pensem
>> também como vocês explicariam para um leigo, talvez para um idoso, o
>> que significam as coisas que ele vê no mapa. Com esse critério de
>> preferência, a pessoa consegue calcular rotas rápidas sem nem precisar
>> de um navegador GPS, e de cara fica sabendo quais trechos das ruas
>> tendem a ser evitados pelos motoristas (porque não são rápidos). Além
>> do critério ser simples, não deixar dúvidas, e assim não gerar quase
>> nenhuma disputa ou caso particular que mereça discussão, as
>> implicações da sua informação são muito úteis (para motoristas, para
>> pedestres, para ciclistas, para planejamento urbano, para turistas,
>> etc.). Bom pro usuário, e bom pra nós que temos que monitorar o mapa.
>>
>> 2013/8/23 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>:
>> > Se alguém quiser reler a discussão na comunidade brasileira desde o
>> > começo, eis o link da primeira das mais de 150 mensagens (pode-se
>> > navegar por elas no final da página):
>> > http://www.mail-archive.com/talk-br@openstreetmap.org/msg03108.html
>> >
>> > Defina "escoamento do bairro" e eu começarei a achar que é "objetivo".
>> > Pra mim, todas as vias servem para escoamento de um lugar para outro.
>> >
>> > A idéia original de que as vias formam uma sequência de preferência de
>> > tráfego (motorways têm prefência sobre trunks, que têm preferência
>> > sobre primaries, que têm preferência sobre secondaries, etc.) está
>> > esboçada nesse texto antigo do wiki:
>> >
>> > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:How_to_map_a#Classifica.C3.A7.C3.A3o_de_vias_.28obsoleto.2C_substitu.C3.ADdo_pelo_fluxograma.29
>> >
>> > Que foi inspirada em discussões da comunidade internacional, cujos
>> > links eu não guardei (não achei que seria necessário, agora vejo que
>> > devia).
>> >
>> > Preferencial (ou prioritária, como costumam chamar em inglês) é a via
>> > que tem preferência de passagem. Essa via é identificada pela presença
>> > de placas-pare nas suas transversais. É um termo de uso corrente e
>> > comum. Se você chegar num cruzamento e estiver "na preferencial", não
>> > precisa parar. Caso contrário, precisa. Parar no cruzamento afeta a
>> > velocidade média sobre a via (a "facilidade" de passar por ela), e
>> > também serve de "evidência" para a tão-subjetiva e indefinida
>> > "importância".
>> >
>> > Em ruas maiores, o conceito de "preferência" evolui para o de
>> > "controle", ou seja, as placas-pare são substituídas por semáforos. E
>> > nas vias mais importantes (motorways), elas são eliminadas e
>> > substituídas por passagens suspensas, para dar vazão ao tráfego.
>> > Sugiro que estudem um pouco de engenharia de tráfego, tem uns links
>> > interessantes que eu deixei nos artigos do wiki que eu já citei. A
>> > organização do sistema de trânsito é hierárquica, é essa hierarquia
>> > que queremos capturar ao classificar as vias, pois ela tem forte
>> > impacto em definir quais são os caminhos mais bem mantidos e
>> > acessíveis, mais rápidos, mais populares, etc. Em suma, os mais
>> > "importantes" de uma forma genérica e abstrata.
>> >
>> > Quanto à ligação entre bairros, acho esse um critério estranho. Se o
>> > bairro for pequeno, quase todas as suas vias serão de ligação com
>> > bairros vizinhos. Se for grande, quase nenhuma. Tamanho e limites de
>> > bairro não têm nada a ver com importância de vias (e sim com política
>> > provinciana :P); como discutimos, estrutura da via tem mais a ver
>> > (pois estrutura reflete capacidade de fluxo, e essa capacidade
>> > "costuma" estar dimensionada ao tráfego esperado). Nas cidades a
>> > estrutura reflete mais história do que uso, então nas cidades a
>> > preferência é uma evidência mais clara da importância (afinal, é uma
>> > decisão tomada pelo planejamento urbano após analisar os padrões de
>> > tráfego). Ideal mesmo seria ter acesso aos dados do planejamento
>> > urbano da prefeitura, mas acho que isso é quase impossível conseguir -
>> > e pior, manter atualizado.
>> >
>> > Além disso, não pensem que determinar quais vias são "arteriais" foi
>> > inspiração divina minha :P. Quando eu cheguei no OSM, metade das
>> > atuais primárias em Porto Alegre (incluindo trechos da mais
>> > importante, a Avenida Ipiranga) estava marcada como secundária ou
>> > terciária, refletindo o descuido da comunidade local com essas
>> > definições. Há uma lista de avenidas importantes de Porto Alegre na
>> > Wikipédia, me baseei nela. Sei que essa lista tem publicação oficial
>> > em algum outro lugar (talvez mais completa e atualizada), e que
>> > provavelmente é a única informação útil (para classificação de vias)
>> > tipicamente publicada por prefeituras. Se souberem de algo além disso,
>> > me avisem.
>> >
>> > 2013/8/23 Felipe G. Nievinski <fgnievinski em gmail.com>:
>> >> Trebien, dei uma olhada na discussão
>> >> e não encontrei algo dedicado a esse
>> >> problema (secondary vs. tertiary)...
>> >> Você poderia apontar para a mensagem
>> >> específica?
>> >>
>> >> Eu concordo que o quadrado cinza
>> >> no final do diagrama precisa ser
>> >> esclarecido.  O critério indicado,
>> >> atualmente "preferencial", é vago
>> >> -- a ponto deu ser incapaz de usá-
>> >> lo se tentasse aplicá-lo.
>> >>
>> >> O critério sugerido pelo Flavio é
>> >> mais objetivo: baseia-se na função
>> >> da via:
>> >> - secondary: "ligação entre bairros"
>> >> - tertiary: "escoamento do bairro"
>> >> É um bom começo, mas precisa ser
>> >> refinado.
>> >>
>> >> Flavio, será que você poderia dar
>> >> alguns exemplos no OSM de ruas que
>> >> mereceriam ser re-classificadas?
>> >> Acho que assim daria para derivar
>> >> uma regra geral.
>> >>
>> >> -F.
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