[Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

[Fernando Trebien]

Flavio, eu comecei a inserir as placas "pare" explicitamente no OSM.
Se voce quiser, jah pode alterar a classificacao das vias nessa regiao
sem medo de perder a informacao das preferenciais:
http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/17565408

Infelizmente eh um trabalho manual arduo e demorado, deve levar uns 2
dias pra fazer. Espero conseguir concluir antes que comecem a brigar
pelas classificacoes. Quanto a mim, depois que terminar isso, nao vou
mais insistir pra classificar deste ou daquele jeito, vou continuar
revisando outros aspectos do mapa, mas nao classificacoes. Se houver
guerra de edicoes sobre classificacoes, nao vou intervir. O que eu
tinha pra oferecer pra comunidade sobre esse assunto, eu jah ofereci.
Entao, se voce julga esse assunto tao importante assim, convido voce a
reclassificar a cidade inteira e apresentar o resultado para a
comunidade.

Ah sim, se nao observar nenhuma alteracao sua no mapa da cidade talvez
nos proximos meses (como nao vi nos ultimos), volto a minha posicao
anterior em defesa de metodos objetivos, quaisquer que sejam os
decididos pela comunidade.

2013/8/28 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>:
> Estava analisando as suas comparações, Flávio. Me parece que se
> transformarmos todas as terciárias de Porto Alegre em residenciais e
> as secundárias em terciárias, o resultado fica bem mais parecido com o
> dos lugares que você indicou. Podemos criar o conceito de "residencial
> preferencial", que seria identificada pela ausência de placas-pare,
> mas não seria diferenciada de outras residenciais. Daí as terciárias
> seriam as preferenciais sobre essas "residenciais preferenciais".
>
> O pessoal do Rio, de São Paulo e de Vitória pode nos dizer como que a
> classificação foi feita nesses lugares?
>
> Encontrei vários dos casos de "classificação" descontínua que você
> citou ser um problema em Porto Alegre também em São Paulo, e alguns em
> Los Angeles, no Rio, em Vitória, etc. Podemos assumir que essas
> descontinuidades estão "sob controle" e não são o tema principal da
> discussão então, certo?
>
> Enfim, tive outra idéia ao longo do caminho, me parece que em alguns
> lugares, a classificação seguiu uma abordagem mais "top down" do que
> "bottom up". Acho que o resultado teria ficado parecido fazendo assim:
> - todas as vias do mapa começam como residenciais
> - os trechos preferenciais (ininterruptos) mais longos (com pelo
> menos, digamos, 3km) seriam primárias (preferencial = tem mais tempo
> no semáforo ou não tem placa-pare)
> - daí, os trechos preferenciais restantes mais longos (com pelo menos
> 2km) que se conectam a primárias ou superiores (trunk, motorway)
> seriam secundárias
> - daí, os trechos preferenciais restantes mais longos (com pelo menos
> 1km) que se conectam a secundárias ou superiores (primárias, trunk,
> motorway) seriam terciárias
>
> Esses limiares me pareceram variar um pouco de um lugar para outro. O
> requisito da "conectividade" garantiria que não haveriam pontas
> soltas, e o critério da preferência garantiria que a via predomina
> sobre as demais ao seu redor.
>
> O único problema é que precisaríamos responder à questão: quais são os
> trechos mais longos e preferenciais? Imagino que responder isso vá dar
> bastante trabalho, especialmente em vias cheias de semáforos. Talvez,
> pra pular essa etapa, podemos usar o critério atual para primárias.
> Assim, a classificação em secundárias e terciárias seria limitada a
> bairros, e poderia ser dividida para os habitantes locais.
>
> Com base na minha classificação anterior (que codifica as
> preferências) e seguindo esta nova classificação, o bairro Menino Deus
> ficaria assim:
> http://i.imgur.com/V82e690.png
>
> Compare com o atual:
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0543/-51.2207
>
> Note que:
> - parte da João Pessoa (até o Centro) torna-se secundária
> - a Botafogo continua não tendo nenhum significado especial, pois
> nenhum dos seus trechos preferenciais é longo o bastante para ser
> considerado terciária
> - trechos da Princesa Isabel (entre Azenha e João Pessoa) e da Gastão
> Hasslocher Mazeron (entre José de Alencar e Carlos Barbosa) ficam como
> residencial porque não são longos o bastante para ser terciárias -
> poderia ser tratado como exceção, bastaria estender a classificação
> (na Princesa Isabel: secundária ou terciária?) e anotar a razão na tag
> "note"
> - perde-se todo o detalhe dos melhores fluxos no interior do bairro,
> então, esta é uma classificação que privilegia quem está cruzando
> distâncias mais longas (será este o nosso usuário mais comum?)
>
> E de qualquer forma, não vejo razão específica para fazer assim senão
> uma a mera questão estética. Para mim é mais "claro" mas menos "útil"
> (como motorista, como pedestre, como ciclista, como turista, como
> planejador urbano, etc.).
>
> 2013/8/28 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>:
>> Em paralelo, só pra mostrar como fazer a inspeção nos semáforos pode
>> ajudar a resolver os problemas que você apontou, Flávio, eu aproveitei
>> um intervalo no meio da tarde pra fazer um survey nos 4 semáforos no
>> interior do bairro Menino Deus. Eis o que eu obtive:
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Brazil/RS/Porto_Alegre/Semaforos#Medida_da_temporiza.C3.A7.C3.A3o
>>
>> Isso muda a classificação das seguintes vias:
>> - Botafogo
>> - Barbedo
>> - Getúlio Vargas (por tabela, dado que ela é preferencial sobre várias
>> terciárias e também sobre essas duas secundárias)
>>
>> E isso elimina 2 trechos curtos (um na Botafogo e outro na Barbedo)
>> que eram residenciais. Está praticamente tão bom agora quanto estava
>> antes, todas essas vias apenas foram promovidas para 1 classe acima do
>> anterior. Este era um dos objetivos do fluxograma: acertar 95% do
>> tempo, e nos 5% que não acertar, errar por no máximo 1 nível de
>> diferença.
>>
>> Para mais detalhes, eis o changeset:
>> http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/17560737
>>
>> E a região editada: http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0551/-51.2240
>>
>> Lembre de dar Ctrl+F5 ou F5 para baixar as quadrículas atualizadas no
>> mapa. Por enquanto só atualizou o nível de zoom 16.
>>
>> 2013/8/28 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>:
>>> Vamos mudar de abordagem. Que tal você baixar no JOSM um pedaço do
>>> mapa que acha que está ruim, classificar as vias como gostaria que
>>> fossem, habilitar o estilo visual "Mapnik", capturar a tela e postar
>>> aqui pra compararmos o antes e o depois, os prós e os contras?
>>>
>>> 2013/8/28 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>:
>>>> Flavio, voce nao leu o fluxograma inteiro, nem as minhas mensagens,
>>>> nem a pagina de status de Porto Alegre no wiki que eu criei com uma
>>>> centena de informacoes... Uma residencial que nao tenha cruzamentos
>>>> mas que tenha mais de 400m de comprimento vira tertiary. As primarias
>>>> vieram desta listagem na Wikipedia, citada na pagina de status de
>>>> Porto Alegre, e que (como te disse) deve ter vindo de alguma outra
>>>> publicacao oficial:
>>>> http://pt.wikipedia.org/wiki/Transporte_em_Porto_Alegre#Ruas_e_avenidas
>>>>
>>>> Eu ainda nao vi a sua proposta. Sua proposta foi a de definir dois
>>>> criterios objetivos, mas voce ainda nao os forneceu. O seu criterio
>>>> original nao eh objetivo e depende da nocao subjetiva de
>>>> "importancia".
>>>>
>>>> Alem disso, eu sou parte da comunidade de Porto Alegre. Inclusive, sou
>>>> mais parte do que voce pelo visto devido ao meu grande numero de
>>>> edicoes no local e ao meu monitoramento ativo e ao meu envolvimento
>>>> com a comunidade brasileira e internacional. Eu MORO aqui ha 28 anos.
>>>> Eu TRABALHO no Menino Deus, justo onde voce fez os seus apontamentos,
>>>> e uso essas vias com frequencia para chegar e sair do trabalho indo
>>>> nao soh pra Zona Sul (onde eu moro) como tambem para a Zona Leste
>>>> (onde eu estudo). E pra mim parece muito bom assim, e funciona tanto
>>>> visualmente quanto para o roteamento. Viu soh? Duas pessoas na
>>>> comunidade local com opinioes e experiencias totalmente distintas. Por
>>>> isso um criterio objetivo eh necessario.
>>>>
>>>> Alem disso, vi que algumas vias andaram mudando de classificacao
>>>> (http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/17547386). Era
>>>> justamente o que eu queria evitar, uma "guerra de edicoes". Parece que
>>>> o usuario eh novo, tentei entrar em contato pra que ele participe da
>>>> discussao. Acho que vou ter que reverter pra poder recuperar a
>>>> informacao da posicao das placas-pare. Nao foi facil descobrir onde
>>>> estavam, foi um trabalho minucioso que me consumiu muito tempo. Jogar
>>>> a informacao fora assim, deliberadamente, sem justificativa nenhuma
>>>> (inclusive o changeset nao tem comentario), sem o cuidado devido, eh
>>>> desconsiderar totalmente o meu esforco, sem espirito de comunidade, e
>>>> acredito nao ser um valor da comunidade do OSM.
>>>>
>>>> "não há motivo para a Marcílio Dias, a Barão do Triunfo e a Visconde
>>>> do Herval serem tertiary, se elas nem atravessam a Érico Veríssimo
>>>> (pelo menos até algum tempo atrás, a Barão do Triunfo tinha até feira
>>>> que bloqueava a rua uma vez por semana), assim como não há por quê a
>>>> Botafogo não ser tertiary no trecho entre a Múcio Teixeira e a Getúlio
>>>> Vargas, o que permitiria ir diretamente por ela da Praia de Belas até
>>>> a Azenha"
>>>>
>>>> Nao tem motivo para voce, para mim tem. Voce esta analisando a
>>>> "importancia" numa escala especifica: a conexao da Praia de Belas com
>>>> a Azenha. A "escolha dessa escala" foi a sua escolha subjetiva. Uma
>>>> pessoa pode estar analisando as ruas dentro do bairro ou olhando tudo
>>>> de longe, a cidade inteira. Por que, afinal, eh importante ir da Praia
>>>> de Belas ateh a Azenha diretamente? Nao se pode ir pela Ipiranga ou
>>>> pela Jose de Alencar? Se sim, essas outras duas vias sao primarias,
>>>> secundarias ou terciarias? Como medir essa importancia de modo que se
>>>> aplique a outros bairros e situacoes, especialmente em bairros com
>>>> layouts totalmente diferentes, as vezes irregulares?
>>>>
>>>> O fato de haver uma feira numa rua eh absolutamente irrelevante para a
>>>> classificacao. Este eh um evento raro, comparado a todo o tempo em que
>>>> a via eh transitavel durante a semana. Se for me basear nesse
>>>> criterio, entao a Avenida Eduardo Prado, que fica bloqueada por 36
>>>> horas toda a semana (muito mais do que essa feira) deveria ter uma
>>>> classificacao inferior a residencial, e eu as vezes sinto que deveria
>>>> passar da atual secundaria para primaria. Nao eh assim que deve ser,
>>>> deve-se usar a tag "access:conditional" para representar bloqueios
>>>> eventuais. A classificacao (assim como a classificacao de
>>>> estabelecimentos) deve se dar pela funcao usual da via, no dia-a-dia,
>>>> nao num dia e horario especificos. E a funcao dessas vias (Marcilio
>>>> Dias, Barao do Triunfo, Viscode do Herval) eh servir de coletoras
>>>> locais, e o indicio disso eh a sua preferencia sobre as vias que as
>>>> cruzam. Agora vai ler o artigo sobre tertiary no wiki em ingles, lah
>>>> diz que terciarias em meio urbano sao tipicamente vias coletoras ou
>>>> distribuidoras.
>>>>
>>>> 2013/8/28 Flavio Bello Fialho <bello.flavio em gmail.com>:
>>>>> Os critérios objetivos podem ser discutidos. A questão principal é que a
>>>>> classificação por preferência não funciona e não deve ser usada. Que
>>>>> critério define se uma via é arterial ou não? Por quê a classificação das
>>>>> primary funcionou muito melhor que a das secondary e tertiary?
>>>>>
>>>>> As secondary e tertiary desligadas do mapa não são uma mera questão
>>>>> estética. Uma via secundária deve dar acesso a uma via principal
>>>>> (diretamente ou através de outra secondary). Um mapa só com as motorway,
>>>>> trunk e primary deve fazer sentido (no caso de Porto Alegre, faz). Um mapa
>>>>> com esses três tipos e as secondary também deve fazer sentido (no caso de
>>>>> Porto Alegre, não faz: o mapa ficaria com ruas desconectadas, aparentemente
>>>>> ligando nada a coisa alguma). O mesmo vale para as tertiary. É fácil definir
>>>>> regras que podem ser seguidas por qualquer um. O difícil é fazer com que
>>>>> elas gerem mapas bons. É certo que devemos tentar uniformizar os critérios o
>>>>> máximo possível, mas existe (e sempre existirá) alguma subjetividade no
>>>>> mapeamento. É o que nos torna diferentes de máquinas. É o que faz com que
>>>>> mapear seja tanto uma arte quanto uma ciência.
>>>>>
>>>>> A propósito, em http://www.openstreetmap.org/#map=17/-30.05257/-51.21590
>>>>> (uma área que classificaste como "boa") não há motivo para a Marcílio Dias,
>>>>> a Barão do Triunfo e a Visconde do Herval serem tertiary, se elas nem
>>>>> atravessam a Érico Veríssimo (pelo menos até algum tempo atrás, a Barão do
>>>>> Triunfo tinha até feira que bloqueava a rua uma vez por semana), assim como
>>>>> não há por quê a Botafogo não ser tertiary no trecho entre a Múcio Teixeira
>>>>> e a Getúlio Vargas, o que permitiria ir diretamente por ela da Praia de
>>>>> Belas até a Azenha. Pela classificação por preferência, se uma rua
>>>>> residencial for cortada por outra rua residencial, ela automaticamente vira
>>>>> tertiary, mas se ela seguir sem transversais ela continua residential. ISSO
>>>>> é o problema da classificação por preferência, e é por isso que eu digo que
>>>>> ela está errada em sua natureza, não importa quais outras regras se usem
>>>>> para corrigí-la.
>>>>>
>>>>> O que podemos fazer a respeito? Adotar algum critério para as secondary e
>>>>> tertiary semelhante ao que foi feito para primary. Eu fiz uma proposta.
>>>>> Aparentemente, a palavra "importante" atrapalhou. Alguém tem outra sugestão?
>>>>> Acho que é bem mais fácil e produtivo decidir localmente (com a comunidade
>>>>> que conhece a cidade) o grau de "importância" (ou algum outro critério que
>>>>> se definir) de uma via do que tentar criar uma regra geral e complexa que se
>>>>> adate a todas as situações. O que aconteceu em Porto Alegre não é normal, e
>>>>> não adianta tentar culpar a prefeitura por falta de planejamento urbano. A
>>>>> maioria das cidades do mundo é assim. Temos que usar isso como um
>>>>> aprendizado e reformular os critérios, mas não há nada melhor que o
>>>>> conhecimento local para gerar um mapa bom.
>>>>>
>>>>> --
>>>>> Flávio Bello Fialho
>>>>> bello.flavio em gmail.com
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Talk-br mailing list
>>>>> Talk-br em openstreetmap.org
>>>>> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
>>>>>
>>>>
>>>>
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>>>> --
>>>> Fernando Trebien
>>>> +55 (51) 9962-5409
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>>>> "The speed of software halves every 18 months." (Gates' law)
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