[Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

Fernando Trebien fernando.trebien em gmail.com
Quarta Agosto 28 21:46:02 UTC 2013


Estava analisando as suas comparações, Flávio. Me parece que se
transformarmos todas as terciárias de Porto Alegre em residenciais e
as secundárias em terciárias, o resultado fica bem mais parecido com o
dos lugares que você indicou. Podemos criar o conceito de "residencial
preferencial", que seria identificada pela ausência de placas-pare,
mas não seria diferenciada de outras residenciais. Daí as terciárias
seriam as preferenciais sobre essas "residenciais preferenciais".

O pessoal do Rio, de São Paulo e de Vitória pode nos dizer como que a
classificação foi feita nesses lugares?

Encontrei vários dos casos de "classificação" descontínua que você
citou ser um problema em Porto Alegre também em São Paulo, e alguns em
Los Angeles, no Rio, em Vitória, etc. Podemos assumir que essas
descontinuidades estão "sob controle" e não são o tema principal da
discussão então, certo?

Enfim, tive outra idéia ao longo do caminho, me parece que em alguns
lugares, a classificação seguiu uma abordagem mais "top down" do que
"bottom up". Acho que o resultado teria ficado parecido fazendo assim:
- todas as vias do mapa começam como residenciais
- os trechos preferenciais (ininterruptos) mais longos (com pelo
menos, digamos, 3km) seriam primárias (preferencial = tem mais tempo
no semáforo ou não tem placa-pare)
- daí, os trechos preferenciais restantes mais longos (com pelo menos
2km) que se conectam a primárias ou superiores (trunk, motorway)
seriam secundárias
- daí, os trechos preferenciais restantes mais longos (com pelo menos
1km) que se conectam a secundárias ou superiores (primárias, trunk,
motorway) seriam terciárias

Esses limiares me pareceram variar um pouco de um lugar para outro. O
requisito da "conectividade" garantiria que não haveriam pontas
soltas, e o critério da preferência garantiria que a via predomina
sobre as demais ao seu redor.

O único problema é que precisaríamos responder à questão: quais são os
trechos mais longos e preferenciais? Imagino que responder isso vá dar
bastante trabalho, especialmente em vias cheias de semáforos. Talvez,
pra pular essa etapa, podemos usar o critério atual para primárias.
Assim, a classificação em secundárias e terciárias seria limitada a
bairros, e poderia ser dividida para os habitantes locais.

Com base na minha classificação anterior (que codifica as
preferências) e seguindo esta nova classificação, o bairro Menino Deus
ficaria assim:
http://i.imgur.com/V82e690.png

Compare com o atual:
http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0543/-51.2207

Note que:
- parte da João Pessoa (até o Centro) torna-se secundária
- a Botafogo continua não tendo nenhum significado especial, pois
nenhum dos seus trechos preferenciais é longo o bastante para ser
considerado terciária
- trechos da Princesa Isabel (entre Azenha e João Pessoa) e da Gastão
Hasslocher Mazeron (entre José de Alencar e Carlos Barbosa) ficam como
residencial porque não são longos o bastante para ser terciárias -
poderia ser tratado como exceção, bastaria estender a classificação
(na Princesa Isabel: secundária ou terciária?) e anotar a razão na tag
"note"
- perde-se todo o detalhe dos melhores fluxos no interior do bairro,
então, esta é uma classificação que privilegia quem está cruzando
distâncias mais longas (será este o nosso usuário mais comum?)

E de qualquer forma, não vejo razão específica para fazer assim senão
uma a mera questão estética. Para mim é mais "claro" mas menos "útil"
(como motorista, como pedestre, como ciclista, como turista, como
planejador urbano, etc.).

2013/8/28 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>:
> Em paralelo, só pra mostrar como fazer a inspeção nos semáforos pode
> ajudar a resolver os problemas que você apontou, Flávio, eu aproveitei
> um intervalo no meio da tarde pra fazer um survey nos 4 semáforos no
> interior do bairro Menino Deus. Eis o que eu obtive:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Brazil/RS/Porto_Alegre/Semaforos#Medida_da_temporiza.C3.A7.C3.A3o
>
> Isso muda a classificação das seguintes vias:
> - Botafogo
> - Barbedo
> - Getúlio Vargas (por tabela, dado que ela é preferencial sobre várias
> terciárias e também sobre essas duas secundárias)
>
> E isso elimina 2 trechos curtos (um na Botafogo e outro na Barbedo)
> que eram residenciais. Está praticamente tão bom agora quanto estava
> antes, todas essas vias apenas foram promovidas para 1 classe acima do
> anterior. Este era um dos objetivos do fluxograma: acertar 95% do
> tempo, e nos 5% que não acertar, errar por no máximo 1 nível de
> diferença.
>
> Para mais detalhes, eis o changeset:
> http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/17560737
>
> E a região editada: http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0551/-51.2240
>
> Lembre de dar Ctrl+F5 ou F5 para baixar as quadrículas atualizadas no
> mapa. Por enquanto só atualizou o nível de zoom 16.
>
> 2013/8/28 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>:
>> Vamos mudar de abordagem. Que tal você baixar no JOSM um pedaço do
>> mapa que acha que está ruim, classificar as vias como gostaria que
>> fossem, habilitar o estilo visual "Mapnik", capturar a tela e postar
>> aqui pra compararmos o antes e o depois, os prós e os contras?
>>
>> 2013/8/28 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>:
>>> Flavio, voce nao leu o fluxograma inteiro, nem as minhas mensagens,
>>> nem a pagina de status de Porto Alegre no wiki que eu criei com uma
>>> centena de informacoes... Uma residencial que nao tenha cruzamentos
>>> mas que tenha mais de 400m de comprimento vira tertiary. As primarias
>>> vieram desta listagem na Wikipedia, citada na pagina de status de
>>> Porto Alegre, e que (como te disse) deve ter vindo de alguma outra
>>> publicacao oficial:
>>> http://pt.wikipedia.org/wiki/Transporte_em_Porto_Alegre#Ruas_e_avenidas
>>>
>>> Eu ainda nao vi a sua proposta. Sua proposta foi a de definir dois
>>> criterios objetivos, mas voce ainda nao os forneceu. O seu criterio
>>> original nao eh objetivo e depende da nocao subjetiva de
>>> "importancia".
>>>
>>> Alem disso, eu sou parte da comunidade de Porto Alegre. Inclusive, sou
>>> mais parte do que voce pelo visto devido ao meu grande numero de
>>> edicoes no local e ao meu monitoramento ativo e ao meu envolvimento
>>> com a comunidade brasileira e internacional. Eu MORO aqui ha 28 anos.
>>> Eu TRABALHO no Menino Deus, justo onde voce fez os seus apontamentos,
>>> e uso essas vias com frequencia para chegar e sair do trabalho indo
>>> nao soh pra Zona Sul (onde eu moro) como tambem para a Zona Leste
>>> (onde eu estudo). E pra mim parece muito bom assim, e funciona tanto
>>> visualmente quanto para o roteamento. Viu soh? Duas pessoas na
>>> comunidade local com opinioes e experiencias totalmente distintas. Por
>>> isso um criterio objetivo eh necessario.
>>>
>>> Alem disso, vi que algumas vias andaram mudando de classificacao
>>> (http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/17547386). Era
>>> justamente o que eu queria evitar, uma "guerra de edicoes". Parece que
>>> o usuario eh novo, tentei entrar em contato pra que ele participe da
>>> discussao. Acho que vou ter que reverter pra poder recuperar a
>>> informacao da posicao das placas-pare. Nao foi facil descobrir onde
>>> estavam, foi um trabalho minucioso que me consumiu muito tempo. Jogar
>>> a informacao fora assim, deliberadamente, sem justificativa nenhuma
>>> (inclusive o changeset nao tem comentario), sem o cuidado devido, eh
>>> desconsiderar totalmente o meu esforco, sem espirito de comunidade, e
>>> acredito nao ser um valor da comunidade do OSM.
>>>
>>> "não há motivo para a Marcílio Dias, a Barão do Triunfo e a Visconde
>>> do Herval serem tertiary, se elas nem atravessam a Érico Veríssimo
>>> (pelo menos até algum tempo atrás, a Barão do Triunfo tinha até feira
>>> que bloqueava a rua uma vez por semana), assim como não há por quê a
>>> Botafogo não ser tertiary no trecho entre a Múcio Teixeira e a Getúlio
>>> Vargas, o que permitiria ir diretamente por ela da Praia de Belas até
>>> a Azenha"
>>>
>>> Nao tem motivo para voce, para mim tem. Voce esta analisando a
>>> "importancia" numa escala especifica: a conexao da Praia de Belas com
>>> a Azenha. A "escolha dessa escala" foi a sua escolha subjetiva. Uma
>>> pessoa pode estar analisando as ruas dentro do bairro ou olhando tudo
>>> de longe, a cidade inteira. Por que, afinal, eh importante ir da Praia
>>> de Belas ateh a Azenha diretamente? Nao se pode ir pela Ipiranga ou
>>> pela Jose de Alencar? Se sim, essas outras duas vias sao primarias,
>>> secundarias ou terciarias? Como medir essa importancia de modo que se
>>> aplique a outros bairros e situacoes, especialmente em bairros com
>>> layouts totalmente diferentes, as vezes irregulares?
>>>
>>> O fato de haver uma feira numa rua eh absolutamente irrelevante para a
>>> classificacao. Este eh um evento raro, comparado a todo o tempo em que
>>> a via eh transitavel durante a semana. Se for me basear nesse
>>> criterio, entao a Avenida Eduardo Prado, que fica bloqueada por 36
>>> horas toda a semana (muito mais do que essa feira) deveria ter uma
>>> classificacao inferior a residencial, e eu as vezes sinto que deveria
>>> passar da atual secundaria para primaria. Nao eh assim que deve ser,
>>> deve-se usar a tag "access:conditional" para representar bloqueios
>>> eventuais. A classificacao (assim como a classificacao de
>>> estabelecimentos) deve se dar pela funcao usual da via, no dia-a-dia,
>>> nao num dia e horario especificos. E a funcao dessas vias (Marcilio
>>> Dias, Barao do Triunfo, Viscode do Herval) eh servir de coletoras
>>> locais, e o indicio disso eh a sua preferencia sobre as vias que as
>>> cruzam. Agora vai ler o artigo sobre tertiary no wiki em ingles, lah
>>> diz que terciarias em meio urbano sao tipicamente vias coletoras ou
>>> distribuidoras.
>>>
>>> 2013/8/28 Flavio Bello Fialho <bello.flavio em gmail.com>:
>>>> Os critérios objetivos podem ser discutidos. A questão principal é que a
>>>> classificação por preferência não funciona e não deve ser usada. Que
>>>> critério define se uma via é arterial ou não? Por quê a classificação das
>>>> primary funcionou muito melhor que a das secondary e tertiary?
>>>>
>>>> As secondary e tertiary desligadas do mapa não são uma mera questão
>>>> estética. Uma via secundária deve dar acesso a uma via principal
>>>> (diretamente ou através de outra secondary). Um mapa só com as motorway,
>>>> trunk e primary deve fazer sentido (no caso de Porto Alegre, faz). Um mapa
>>>> com esses três tipos e as secondary também deve fazer sentido (no caso de
>>>> Porto Alegre, não faz: o mapa ficaria com ruas desconectadas, aparentemente
>>>> ligando nada a coisa alguma). O mesmo vale para as tertiary. É fácil definir
>>>> regras que podem ser seguidas por qualquer um. O difícil é fazer com que
>>>> elas gerem mapas bons. É certo que devemos tentar uniformizar os critérios o
>>>> máximo possível, mas existe (e sempre existirá) alguma subjetividade no
>>>> mapeamento. É o que nos torna diferentes de máquinas. É o que faz com que
>>>> mapear seja tanto uma arte quanto uma ciência.
>>>>
>>>> A propósito, em http://www.openstreetmap.org/#map=17/-30.05257/-51.21590
>>>> (uma área que classificaste como "boa") não há motivo para a Marcílio Dias,
>>>> a Barão do Triunfo e a Visconde do Herval serem tertiary, se elas nem
>>>> atravessam a Érico Veríssimo (pelo menos até algum tempo atrás, a Barão do
>>>> Triunfo tinha até feira que bloqueava a rua uma vez por semana), assim como
>>>> não há por quê a Botafogo não ser tertiary no trecho entre a Múcio Teixeira
>>>> e a Getúlio Vargas, o que permitiria ir diretamente por ela da Praia de
>>>> Belas até a Azenha. Pela classificação por preferência, se uma rua
>>>> residencial for cortada por outra rua residencial, ela automaticamente vira
>>>> tertiary, mas se ela seguir sem transversais ela continua residential. ISSO
>>>> é o problema da classificação por preferência, e é por isso que eu digo que
>>>> ela está errada em sua natureza, não importa quais outras regras se usem
>>>> para corrigí-la.
>>>>
>>>> O que podemos fazer a respeito? Adotar algum critério para as secondary e
>>>> tertiary semelhante ao que foi feito para primary. Eu fiz uma proposta.
>>>> Aparentemente, a palavra "importante" atrapalhou. Alguém tem outra sugestão?
>>>> Acho que é bem mais fácil e produtivo decidir localmente (com a comunidade
>>>> que conhece a cidade) o grau de "importância" (ou algum outro critério que
>>>> se definir) de uma via do que tentar criar uma regra geral e complexa que se
>>>> adate a todas as situações. O que aconteceu em Porto Alegre não é normal, e
>>>> não adianta tentar culpar a prefeitura por falta de planejamento urbano. A
>>>> maioria das cidades do mundo é assim. Temos que usar isso como um
>>>> aprendizado e reformular os critérios, mas não há nada melhor que o
>>>> conhecimento local para gerar um mapa bom.
>>>>
>>>> --
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