[Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

Fernando Trebien fernando.trebien em gmail.com
Sábado Agosto 31 13:29:50 UTC 2013


Bem, o que o metodo novo faria de diferente na zona sul do Rio:
- as ruas Gal. San Martin, Prudente de Morais e Rainha Elizabeth da
Belgica seriam uma primaria devido a sua extensao (mais que 3km)
- a Ataulfo de Paiva viraria residencial devido aos seus comprimentos
pequenos (intercalados com os calcadoes)
- as terciarias perto do Shopping do Leblon virariam residenciais
porque nao sao longas o bastante
- os trechos das ruas Santa Clara, Figueiredo de Magalhaes e Siqueira
Campos a partir da rua Tonelero (aqui:
http://www.openstreetmap.org/#map=18/-22.97016/-43.18569) virariam
residenciais
- caso mais critico: a Bartolomeu Mitre viraria talvez terciaria no
seu trecho ao sul da Mario Ribeiro (e isso forcando o limiar, pois
esse trecho soh tem 800m de comprimento) e residencial/nao
classificada ao norte

O resto ficaria igual.

Voce considera isto uma ponta solta?
http://www.openstreetmap.org/#map=18/-22.98386/-43.24064

O novo metodo nao classificaria essa rua como terciaria porque nao se
conecta (em ambas as pontas) a uma terciaria ou outra via de classe
superior. Acho que eh uma das deficiencias do metodo.

2013/8/31 Pedro Geaquinto <pedrodigea em gmail.com>:
> Hm gostei desse método partindo de residenciais e primárias+ (arteriais),
> mas vou olhar o que não li na discussão anterior, estudar tudo um pouco e
> tentar criar a minha proposta. :)
>
> Ficou MUITO melhor visualmente o método novo. Eu só acho que eu como
> turista, por exemplo, teria mais noção com esse método de como é a cidade do
> que com o outro. Mas não sei: talvez seja um pouco diferente para mim porque
> sou viciado em ver mapas, a maioria das pessoas não é. Em relação a outras
> cidades ficou muito mais parecido.
>
> Sobre as coisas que você não entendeu, que realmente ficaram um pouco
> subjetivas:
>
> - Reservar corredores: eu escolhi várias sequência de vias, binários, etc,
> ao invés de algumas vias em questão. Não sei se você leu a imagem que fiz,
> mas parte daquela filosofia de "caminho de A a B" em vez de "vias isoladas"
> que expliquei. Acho que faz mais sentido analisar hierarquias assim. É mais
> por isso que acho importante a wiki, ficam registrados os "corredores"
> convencionados. No Rio, acho que isso é mais importante ainda, porque a
> cidade em certos pontos é bem estreita e os caminhos se confundem.
>
> - Como analisei hierarquias entre os corredores: foi no conceito vago da
> wiki mesmo. No "feeling" como disse o Arlindo. Inclusive existem algumas
> vias que não tenho tanta firmeza para a classificação escolhida.
>
> Bom, uma coisa que você não comentou nesse segundo método é a conectividade,
> que às vezes é importante. Imagine uma via curta que liga duas vias quase
> paralelas com classificação igual ou superior a primary. Mesmo sendo curta,
> essa ligação seria realmente importante para muitos bairros e movimentada,
> portanto secundária (no mínimo).
>
> Eu utilizaria um exemplo mas estou de celular. A Zona Sul do Rio é ótima
> para isso porque além de ter uma boa infraestrutura tem um isolamento
> geográfico natural do resto da cidade, então é quase uma "ilha" de
> mobilidade.
>
> Vou pesquisar as arteriais divulgadas da cidade e atualizar. Se der tempo,
> faço uma wiki (a primeira do tipo no Brasil?) de hierarquia de vias para a
> RMRJ. Assim tenho até mais liberdade, já que tudo vai estar documentado.
>
> Um abraço
>
> On Aug 30, 2013 11:38 AM, "Fernando Trebien" <fernando.trebien em gmail.com>
> wrote:
>>
>> Olah Pedro,
>>
>> Vamos lah, ao classificar, seus objetivos sao:
>> - reservar corredores (como?) - minha sugestao original era partir da
>> informacao oficial sobre quais sao as arteriais
>> - analisar a hierarquia das vias restantes em relacao aos corredores
>> (como?) - parece subjetivo
>> - evitar descontinuidades na classificacao - isto pode ser facil de
>> descrever sem deixar duvidas ou interpretacoes ambiguas
>> - evitar ilhas e culs-de-sac (imagino que sejam aneis desconectados da
>> malha de primarias e secundarias, certo?) - parece facil descrever
>> isso claramente tambem
>> - evitar pontas cegas - facil de descrever tambem
>>
>> Voce diz que considerar unicamente a conectividade da via "entre
>> bairros" nem sempre produz um bom resultado. Concordo, foi uma das
>> coisas que apontei na discussao anterior com o Flavio.
>>
>> No meio dessa discussao, conversando com voces e com um pessoal da
>> comunidade internacional, parece que o meu metodo original nao incluia
>> a nocao comum de que, por exemplo, uma secundaria deve se conectar
>> necessariamente, em ambas as pontas, a outras duas vias que sejam
>> secundarias ou de classe superior. Eh o problema das pontas soltas,
>> que o meu algoritmo produz. Se concordamos que deve ser assim sempre,
>> entao o segundo metodo que eu propus no meio da discussao produz quase
>> o mesmo resultado que o seu e nao dependeria de analisar se a via liga
>> bairros ou nao. Ele evitaria as pontas soltas, as ilhas, os binarios
>> curtos, etc.
>>
>> Copiando o metodo (e estendendo um pouco):
>> 1. Todas as vias do mapa começam como residenciais
>> 2. Os trechos preferenciais (ininterruptos) mais longos (com pelo
>> menos, digamos, 3km) seriam primárias (preferencial = tem mais tempo
>> no semáforo ou não tem placa-pare). Nas cidades que publicarem uma
>> lista de vias arteriais, faz-se a equivalencia diretamente, sem
>> precisar analisar a preferencia. (isso economiza muito trabalho)
>> 3. Daí, os trechos preferenciais restantes mais longos (> 2km) que se
>> conectam a primárias ou superiores (trunk, motorway) seriam
>> secundárias
>> 3.1. Repete-se o passo 3, desta vez permitindo a conexao com outras
>> secundarias tambem.
>> 4. Daí, os trechos preferenciais restantes mais longos (> 1km) que se
>> conectam a secundárias ou superiores (primárias, trunk, motorway)
>> seriam terciárias
>> 4.1. Repete-se o passo 4, desta vez permitindo a conexao com outras
>> terciarias tambem.
>>
>> Um pouquinho mais ou um pouquinho menos que esses limiares, um certo
>> espaco eu acredito ser possivel para uma avaliacao subjetiva. Mas nao
>> usar 2km como criterio num lugar e 500m em outro, daih o usuario final
>> deixa de ter uma expectativa razoavel sobre o significado dessas
>> coisas no mapa.
>>
>> O que sobrar eh residencial, exceto em areas nao-residenciais, onde
>> seria nao-classificada. Sobre esse resultado, aplica-se o restante do
>> fluxograma (living streets, service, tracks, etc.). Repare que algumas
>> vias longas mas muito estreitas (como aconteceria dentro de certas
>> favelas) acabam virando living street, o que me parece bem aceitavel.
>>
>> Exemplo do resultado: http://i.imgur.com/V82e690.png
>> Versus o atual: http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0543/-51.2207
>>
>> Note, no entanto, que em nenhum momento falamos sobre como identificar
>> quais vias sao "coletoras", e isso eh um conceito fundamental na
>> engenharia de trafego. Eu as estava tentando extrair atraves das
>> preferencias, mas enfim. Me parece que esse novo metodo valoriza mais
>> um criterio estetico e menos outros (como o que seria util para o
>> roteamento para carros, ciclistas, pedestres, etc.). Eu consigo
>> imaginar varios casos onde seria util classificar uma via paralela
>> como terciaria, mesmo que ela nao se conecte a nenhuma das vias
>> principais da malha urbana. Talvez esses casos devam ser tratados como
>> excecao, anotados com a tag "note" e descritos no wiki, indicando
>> quantas pessoas concordam ou discordam do caso excepcional.
>>
>> "São realidades espaciais diferentes, e naturalmente a movimentação em
>> vias residenciais ou mesmo vias importantes vão ser diferentes."
>>
>> Exato. Isso sugere que a escala usada para classificacao varia para
>> cada tipo de via. Me parece que as primarias sempre seriam analisadas
>> no contexto da cidade toda, as secundarias num nivel mais proximo do
>> tamanho dos bairros e as terciarias seriam mais locais.
>>
>> "Não é simplesmente porque não conheço a cidade, tem algum problema
>> com a gestão de hierarquia que você fez."
>>
>> Qual o problema, a densidade? Se sim, precisamos definir uma densidade
>> esperada para as terciarias, nao consta em nenhum lugar. Com os
>> limiares que eu propus acima (e de repente precisamos ajustar), parece
>> que daria um resultado bem parecido com os exemplos que o Flavio
>> citou.
>>
>> "E Trebien, acho que você está sendo um pouco contraditório ao dizer
>> que essa linha de pensamento de "importância" é tagging for the
>> renderer. Utilizar apenas fatores físicos para tags de hierarquia é
>> justamente o que caracteriza tagging for the renderer."
>>
>> Hm dentro dessa linha de pensamento, eu disse que usar o aspecto
>> "visual" do mapa ao atribuir classificacoes eh tagging for the
>> renderer. Se voce nao tiver isto em mente, entao nao eh.
>>
>> Enfim, lancei mais ideias. Precisamos de opinioes. :D
>>
>> 2013/8/30 Pedro Geaquinto <pedrodigea em gmail.com>:
>> > Bom, aqui no Rio, eu sou mais interessado que o Arlindo para
>> > classificação
>> > de vias, porém sempre discuto um pouquinho com ele para ter segurança
>> > das
>> > minhas decisões.
>> > Gostaria de entrar num consenso com o resto do Brasil, vou explicar o
>> > meu
>> > esquema:
>> >
>> > Primeiramente eu reservo "corredores" entre os bairros e intra-bairros
>> > ao
>> > invés de simplesmente vias isolados. Essa é a minha principal
>> > característica
>> > para organizar as vias. Depois disso analiso a hierarquia entre tais
>> > "corredores" e estabeleci alguns padrões:
>> >
>> > - Evitar descontinuidades. Exemplos: [1] pequenos trechos motorway (sem
>> > sinais) em um corredor trunk; [2] binários curtos ("primary") ligando
>> > trechos de via rápida ("trunk");
>> >
>> > - Evitar "ilhas" e "cul-de-sac", principalmente em vias de hierarquia
>> > acima
>> > ou igual a tertiary;
>> >
>> > - Um complemento a esse pensamento de "evitar cul-de-sac" é também
>> > evitar
>> > pontas cegas. Não evito completamente, mas pelo menos tento não ligar
>> > hierarquias muito contrastantes. Por exemplo, em ferramentas de revisão
>> > é
>> > depreciado ligar motorway com qualquer um outro tipo de via que não seja
>> > trunk, motorway_link ou service;
>> >
>> > - Algumas vias até ligam bairros OFICIAIS, mas não são tão importantes e
>> > criariam tais "cul-de-sac" por estar ligados a binários desiguais, e
>> > assim
>> > criariam corredores capengas. Como no exemplo do Corte do Cantagalo [3].
>> >
>> > Fiz um documento [4] para esse meu pensamento há muito tempo, também
>> > engloba
>> > o que penso sobre links em geral, talvez alguns se lembrem. Vale lembrar
>> > que
>> > o Rio de Janeiro é muito descontínuo em certas partes, então devem haver
>> > discussões diferentes para bairros mesmo na mesma cidade. Comparem por
>> > exemplo Cordovil [5] com Copacabana. São realidades espaciais
>> > diferentes, e
>> > naturalmente a movimentação em vias residenciais ou mesmo vias
>> > importantes
>> > vão ser diferentes.
>> >
>> > Peço desculpas por não ler aquela toda discussão ou ter discutido com
>> > mais
>> > atenção, mas não tive tempo, estive atarefado.
>> >
>> > E eu também achei absurdo o número de tertiary em Porto Alegre, há algo
>> > errado e esse modelo deve ser discutido mais. Não é simplesmente porque
>> > não
>> > conheço a cidade, tem algum problema com a gestão de hierarquia que você
>> > fez.
>> > E Trebien, acho que você está sendo um pouco contraditório ao dizer que
>> > essa
>> > linha de pensamento de "importância" é tagging for the renderer.
>> > Utilizar
>> > apenas fatores físicos para tags de hierarquia é justamente o que
>> > caracteriza tagging for the renderer.
>> >
>> > Eu acho que deve se haver uma pequena abertura para discussão da
>> > comunidade
>> > local sim. Como disse, seria muito bom uma wiki para cada região
>> > metropolitana.
>> >
>> > Um abraço
>> >
>> > [1]: Túnel Santa Bárbara e Av. 31 de Março, são vias sem sinais, porém
>> > ligam
>> > a R. Prof. Pereira Reis (com sinais) e Pinheiro Machado (com sinais).
>> > http://osm.org/go/OVc0kS3M
>> > [2]: Binário Túnel do Pasmado e Av. Pasteur/Venceslau Brás, liga o
>> > corredor
>> > Av. Lauro Sodré - Aterro do Flamengo. http://osm.org/go/OVcxz7QFE-
>> > [3]: Corte do Cantagalo ou Av. Henrique Dodsworth, liga Copacabana à
>> > Lagoa.
>> > http://osm.org/go/OVcxhD0m8--
>> > [4]: http://i.imgur.com/H47HSya.gif
>> > [5]: http://osm.org/go/OVdKZpN6
>> >
>> >
>> > 2013/8/29 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>
>> >>
>> >> Concordo com vocês, até entrarmos no debate de classificação (e
>> >> durante também) eu vinha sempre mapeando coisas que não existiam ainda
>> >> em outros mapas.
>> >>
>> >> Mas acho que o que sustenta essa discussão é o fato de que a
>> >> classificação é a primeira coisa que o usuário enxerga ao acessar o
>> >> mapa pela primeira vez. Enfim, esse parece ser o assunto mais
>> >> capicioso e mais subjetivo de todos no OSM, todo o resto me parece
>> >> suficientemente claro e auto-explicativo (nada que levaria mais de 3
>> >> ou 4 frases pra explicar e ficar claro). Até explicar como se usa
>> >> relações é milhares de vezes mais fácil do que decidir uma
>> >> classificação (mesmo local) que agrade a maioria (ou que desagrade o
>> >> mínimo possível).
>> >>
>> >> 2013/8/29 Arlindo Pereira <openstreetmap em arlindopereira.com>:
>> >> > Aqui no Rio, eu mapeio as coisas meio no feeling. Tipo, se passam
>> >> > várias
>> >> > linhas de ônibus, a via deve ser pelo menos terciária; se é a ligação
>> >> > entre
>> >> > diversos bairros, pelo menos secundária, e por aí vai.
>> >> >
>> >> > Não cheguei a olhar com calma o algoritmo, pois prefiro focar no
>> >> > micromapping e nas revisões de outros usuários, mas o Geaquinto andou
>> >> > mudando a classificação de diversas ruas e avenidas aqui no Rio - e
>> >> > eu
>> >> > concordei com a maioria das mudanças.
>> >> >
>> >> > Como não conheço PoA (já fui ao FISL 2x, mas não cheguei a andar
>> >> > muito
>> >> > na
>> >> > cidade), preferi não me meter na discussão. Mas concordo que seja
>> >> > mais
>> >> > interessante mapear áreas rurais/não mapeadas no Google na medida do
>> >> > possível.
>> >> >
>> >> > []s
>> >> > Arlindo Pereira
>> >> >
>> >> > 2013/8/29 Gerald Weber <gweberbh em gmail.com>
>> >> >>
>> >> >> Olá Pessoal
>> >> >>
>> >> >> vou meter minha colher de pau na discussão novamente
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> 2013/8/28 Flavio Bello Fialho <bello.flavio em gmail.com>
>> >> >>>
>> >> >>> Porto Alegre:
>> >> >>> http://www.openstreetmap.org/#map=14/-30.0150/-51.1361
>> >> >>> Londres: http://www.openstreetmap.org/#map=14/51.4816/-0.0560
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> Eu conheço um pouco de Londres. É uma cidade com muitos bolsões
>> >> >> residenciais, somente com trânsito local, mesmo no centro. O mapa
>> >> >> indicado
>> >> >> representa bem o que eu conheço da cidade. Muitas vias residenciais
>> >> >> isoladas
>> >> >> ligadas por esparsas vias terciárias. Para morar é ótimo,
>> >> >> super-sossegado,
>> >> >> para se locomover é um inferno.
>> >> >>
>> >> >> Já Porto Alegre eu estive em Julho por uma semana. Depois de começar
>> >> >> a
>> >> >> interagir com o OSM é difícil não andar num lugar novo e não pensar
>> >> >> na
>> >> >> classificações que eu daria nas ruas, acho que esta história de
>> >> >> mapear
>> >> >> é uma
>> >> >> verdadeira cachaça :) No caso, eu andei bastante à pé no entorno da
>> >> >> Avenida
>> >> >> Carlos Gomes e me chamou a atenção o trânsito intenso em todas as
>> >> >> vias.
>> >> >> Portanto quando olho o mapa atual de Porto Alegre me parece bastante
>> >> >> coerente o número grande de vias terciárias.
>> >> >>
>> >> >> Naturalmente este é um olhar de forasteiro ;)
>> >> >>
>> >> >> Agora dito isto, eu penso que os nossos mapas tem tantas
>> >> >> deficiências,
>> >> >> tantas cidades médias e grandes com quase nada mapeado que nossas
>> >> >> prioridades deveriam ser outras.
>> >> >>
>> >> >> Por isto hoje em dia eu quase só mapeio em áreas rurais. Iniciei
>> >> >> mapeando
>> >> >> meu bairro em Belo Horizonte. Foi um aprendizado muito bom. Mas
>> >> >> existem
>> >> >> várias alternativas de mapas para BH. Poucas pessoas entendem porque
>> >> >> deveriam usar os mapas do OSM de BH se existem tantas alternativas.
>> >> >> Já
>> >> >> as
>> >> >> áreas rurais são completamente carentes, não existem alternativas e
>> >> >> por
>> >> >> isto
>> >> >> que hoje eu concentro meus esforços nestas regiões. Quando a gente
>> >> >> mostra um
>> >> >> mapa completo de uma região que no Google só aparece como um único
>> >> >> pontinho,
>> >> >> aí você captura o interesse das pessoas.
>> >> >>
>> >> >> Eu vi que vocês já estão acalmando um pouco na discussão. Isto é
>> >> >> muito
>> >> >> bom. Então aproveitem e identifiquem as verdadeiras carências de
>> >> >> suas
>> >> >> regiões. Eu tenho certeza que são muitas.
>> >> >>
>> >> >> um grande abraço
>> >> >>
>> >> >> Gerald
>> >> >>
>> >> >> _______________________________________________
>> >> >> Talk-br mailing list
>> >> >> Talk-br em openstreetmap.org
>> >> >> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
>> >> >>
>> >> >
>> >> >
>> >> > _______________________________________________
>> >> > Talk-br mailing list
>> >> > Talk-br em openstreetmap.org
>> >> > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
>> >> >
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> --
>> >> Fernando Trebien
>> >> +55 (51) 9962-5409
>> >>
>> >> "The speed of computer chips doubles every 18 months." (Moore's law)
>> >> "The speed of software halves every 18 months." (Gates' law)
>> >>
>> >> _______________________________________________
>> >> Talk-br mailing list
>> >> Talk-br em openstreetmap.org
>> >> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
>> >
>> >
>> >
>> > _______________________________________________
>> > Talk-br mailing list
>> > Talk-br em openstreetmap.org
>> > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
>> >
>>
>>
>>
>> --
>> Fernando Trebien
>> +55 (51) 9962-5409
>>
>> "The speed of computer chips doubles every 18 months." (Moore's law)
>> "The speed of software halves every 18 months." (Gates' law)
>>
>> _______________________________________________
>> Talk-br mailing list
>> Talk-br em openstreetmap.org
>> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
>
>
> _______________________________________________
> Talk-br mailing list
> Talk-br em openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
>



-- 
Fernando Trebien
+55 (51) 9962-5409

"The speed of computer chips doubles every 18 months." (Moore's law)
"The speed of software halves every 18 months." (Gates' law)



Mais detalhes sobre a lista de discussão Talk-br