[Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

Pedro Geaquinto pedrodigea em gmail.com
Sábado Agosto 31 10:16:50 UTC 2013


Hm gostei desse método partindo de residenciais e primárias+ (arteriais),
mas vou olhar o que não li na discussão anterior, estudar tudo um pouco e
tentar criar a minha proposta. :)

Ficou MUITO melhor visualmente o método novo. Eu só acho que eu como
turista, por exemplo, teria mais noção com esse método de como é a cidade
do que com o outro. Mas não sei: talvez seja um pouco diferente para mim
porque sou viciado em ver mapas, a maioria das pessoas não é. Em relação a
outras cidades ficou muito mais parecido.

Sobre as coisas que você não entendeu, que realmente ficaram um pouco
subjetivas:

- Reservar corredores: eu escolhi várias sequência de vias, binários, etc,
ao invés de algumas vias em questão. Não sei se você leu a imagem que fiz,
mas parte daquela filosofia de "caminho de A a B" em vez de "vias isoladas"
que expliquei. Acho que faz mais sentido analisar hierarquias assim. É mais
por isso que acho importante a wiki, ficam registrados os "corredores"
convencionados. No Rio, acho que isso é mais importante ainda, porque a
cidade em certos pontos é bem estreita e os caminhos se confundem.

- Como analisei hierarquias entre os corredores: foi no conceito vago da
wiki mesmo. No "feeling" como disse o Arlindo. Inclusive existem algumas
vias que não tenho tanta firmeza para a classificação escolhida.

Bom, uma coisa que você não comentou nesse segundo método é a
conectividade, que às vezes é importante. Imagine uma via curta que liga
duas vias quase paralelas com classificação igual ou superior a primary.
Mesmo sendo curta, essa ligação seria realmente importante para muitos
bairros e movimentada, portanto secundária (no mínimo).

Eu utilizaria um exemplo mas estou de celular. A Zona Sul do Rio é ótima
para isso porque além de ter uma boa infraestrutura tem um isolamento
geográfico natural do resto da cidade, então é quase uma "ilha" de
mobilidade.

Vou pesquisar as arteriais divulgadas da cidade e atualizar. Se der tempo,
faço uma wiki (a primeira do tipo no Brasil?) de hierarquia de vias para a
RMRJ. Assim tenho até mais liberdade, já que tudo vai estar documentado.

Um abraço
 On Aug 30, 2013 11:38 AM, "Fernando Trebien" <fernando.trebien em gmail.com>
wrote:

> Olah Pedro,
>
> Vamos lah, ao classificar, seus objetivos sao:
> - reservar corredores (como?) - minha sugestao original era partir da
> informacao oficial sobre quais sao as arteriais
> - analisar a hierarquia das vias restantes em relacao aos corredores
> (como?) - parece subjetivo
> - evitar descontinuidades na classificacao - isto pode ser facil de
> descrever sem deixar duvidas ou interpretacoes ambiguas
> - evitar ilhas e culs-de-sac (imagino que sejam aneis desconectados da
> malha de primarias e secundarias, certo?) - parece facil descrever
> isso claramente tambem
> - evitar pontas cegas - facil de descrever tambem
>
> Voce diz que considerar unicamente a conectividade da via "entre
> bairros" nem sempre produz um bom resultado. Concordo, foi uma das
> coisas que apontei na discussao anterior com o Flavio.
>
> No meio dessa discussao, conversando com voces e com um pessoal da
> comunidade internacional, parece que o meu metodo original nao incluia
> a nocao comum de que, por exemplo, uma secundaria deve se conectar
> necessariamente, em ambas as pontas, a outras duas vias que sejam
> secundarias ou de classe superior. Eh o problema das pontas soltas,
> que o meu algoritmo produz. Se concordamos que deve ser assim sempre,
> entao o segundo metodo que eu propus no meio da discussao produz quase
> o mesmo resultado que o seu e nao dependeria de analisar se a via liga
> bairros ou nao. Ele evitaria as pontas soltas, as ilhas, os binarios
> curtos, etc.
>
> Copiando o metodo (e estendendo um pouco):
> 1. Todas as vias do mapa começam como residenciais
> 2. Os trechos preferenciais (ininterruptos) mais longos (com pelo
> menos, digamos, 3km) seriam primárias (preferencial = tem mais tempo
> no semáforo ou não tem placa-pare). Nas cidades que publicarem uma
> lista de vias arteriais, faz-se a equivalencia diretamente, sem
> precisar analisar a preferencia. (isso economiza muito trabalho)
> 3. Daí, os trechos preferenciais restantes mais longos (> 2km) que se
> conectam a primárias ou superiores (trunk, motorway) seriam
> secundárias
> 3.1. Repete-se o passo 3, desta vez permitindo a conexao com outras
> secundarias tambem.
> 4. Daí, os trechos preferenciais restantes mais longos (> 1km) que se
> conectam a secundárias ou superiores (primárias, trunk, motorway)
> seriam terciárias
> 4.1. Repete-se o passo 4, desta vez permitindo a conexao com outras
> terciarias tambem.
>
> Um pouquinho mais ou um pouquinho menos que esses limiares, um certo
> espaco eu acredito ser possivel para uma avaliacao subjetiva. Mas nao
> usar 2km como criterio num lugar e 500m em outro, daih o usuario final
> deixa de ter uma expectativa razoavel sobre o significado dessas
> coisas no mapa.
>
> O que sobrar eh residencial, exceto em areas nao-residenciais, onde
> seria nao-classificada. Sobre esse resultado, aplica-se o restante do
> fluxograma (living streets, service, tracks, etc.). Repare que algumas
> vias longas mas muito estreitas (como aconteceria dentro de certas
> favelas) acabam virando living street, o que me parece bem aceitavel.
>
> Exemplo do resultado: http://i.imgur.com/V82e690.png
> Versus o atual: http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0543/-51.2207
>
> Note, no entanto, que em nenhum momento falamos sobre como identificar
> quais vias sao "coletoras", e isso eh um conceito fundamental na
> engenharia de trafego. Eu as estava tentando extrair atraves das
> preferencias, mas enfim. Me parece que esse novo metodo valoriza mais
> um criterio estetico e menos outros (como o que seria util para o
> roteamento para carros, ciclistas, pedestres, etc.). Eu consigo
> imaginar varios casos onde seria util classificar uma via paralela
> como terciaria, mesmo que ela nao se conecte a nenhuma das vias
> principais da malha urbana. Talvez esses casos devam ser tratados como
> excecao, anotados com a tag "note" e descritos no wiki, indicando
> quantas pessoas concordam ou discordam do caso excepcional.
>
> "São realidades espaciais diferentes, e naturalmente a movimentação em
> vias residenciais ou mesmo vias importantes vão ser diferentes."
>
> Exato. Isso sugere que a escala usada para classificacao varia para
> cada tipo de via. Me parece que as primarias sempre seriam analisadas
> no contexto da cidade toda, as secundarias num nivel mais proximo do
> tamanho dos bairros e as terciarias seriam mais locais.
>
> "Não é simplesmente porque não conheço a cidade, tem algum problema
> com a gestão de hierarquia que você fez."
>
> Qual o problema, a densidade? Se sim, precisamos definir uma densidade
> esperada para as terciarias, nao consta em nenhum lugar. Com os
> limiares que eu propus acima (e de repente precisamos ajustar), parece
> que daria um resultado bem parecido com os exemplos que o Flavio
> citou.
>
> "E Trebien, acho que você está sendo um pouco contraditório ao dizer
> que essa linha de pensamento de "importância" é tagging for the
> renderer. Utilizar apenas fatores físicos para tags de hierarquia é
> justamente o que caracteriza tagging for the renderer."
>
> Hm dentro dessa linha de pensamento, eu disse que usar o aspecto
> "visual" do mapa ao atribuir classificacoes eh tagging for the
> renderer. Se voce nao tiver isto em mente, entao nao eh.
>
> Enfim, lancei mais ideias. Precisamos de opinioes. :D
>
> 2013/8/30 Pedro Geaquinto <pedrodigea em gmail.com>:
> > Bom, aqui no Rio, eu sou mais interessado que o Arlindo para
> classificação
> > de vias, porém sempre discuto um pouquinho com ele para ter segurança das
> > minhas decisões.
> > Gostaria de entrar num consenso com o resto do Brasil, vou explicar o meu
> > esquema:
> >
> > Primeiramente eu reservo "corredores" entre os bairros e intra-bairros ao
> > invés de simplesmente vias isolados. Essa é a minha principal
> característica
> > para organizar as vias. Depois disso analiso a hierarquia entre tais
> > "corredores" e estabeleci alguns padrões:
> >
> > - Evitar descontinuidades. Exemplos: [1] pequenos trechos motorway (sem
> > sinais) em um corredor trunk; [2] binários curtos ("primary") ligando
> > trechos de via rápida ("trunk");
> >
> > - Evitar "ilhas" e "cul-de-sac", principalmente em vias de hierarquia
> acima
> > ou igual a tertiary;
> >
> > - Um complemento a esse pensamento de "evitar cul-de-sac" é também evitar
> > pontas cegas. Não evito completamente, mas pelo menos tento não ligar
> > hierarquias muito contrastantes. Por exemplo, em ferramentas de revisão é
> > depreciado ligar motorway com qualquer um outro tipo de via que não seja
> > trunk, motorway_link ou service;
> >
> > - Algumas vias até ligam bairros OFICIAIS, mas não são tão importantes e
> > criariam tais "cul-de-sac" por estar ligados a binários desiguais, e
> assim
> > criariam corredores capengas. Como no exemplo do Corte do Cantagalo [3].
> >
> > Fiz um documento [4] para esse meu pensamento há muito tempo, também
> engloba
> > o que penso sobre links em geral, talvez alguns se lembrem. Vale lembrar
> que
> > o Rio de Janeiro é muito descontínuo em certas partes, então devem haver
> > discussões diferentes para bairros mesmo na mesma cidade. Comparem por
> > exemplo Cordovil [5] com Copacabana. São realidades espaciais
> diferentes, e
> > naturalmente a movimentação em vias residenciais ou mesmo vias
> importantes
> > vão ser diferentes.
> >
> > Peço desculpas por não ler aquela toda discussão ou ter discutido com
> mais
> > atenção, mas não tive tempo, estive atarefado.
> >
> > E eu também achei absurdo o número de tertiary em Porto Alegre, há algo
> > errado e esse modelo deve ser discutido mais. Não é simplesmente porque
> não
> > conheço a cidade, tem algum problema com a gestão de hierarquia que você
> > fez.
> > E Trebien, acho que você está sendo um pouco contraditório ao dizer que
> essa
> > linha de pensamento de "importância" é tagging for the renderer. Utilizar
> > apenas fatores físicos para tags de hierarquia é justamente o que
> > caracteriza tagging for the renderer.
> >
> > Eu acho que deve se haver uma pequena abertura para discussão da
> comunidade
> > local sim. Como disse, seria muito bom uma wiki para cada região
> > metropolitana.
> >
> > Um abraço
> >
> > [1]: Túnel Santa Bárbara e Av. 31 de Março, são vias sem sinais, porém
> ligam
> > a R. Prof. Pereira Reis (com sinais) e Pinheiro Machado (com sinais).
> > http://osm.org/go/OVc0kS3M
> > [2]: Binário Túnel do Pasmado e Av. Pasteur/Venceslau Brás, liga o
> corredor
> > Av. Lauro Sodré - Aterro do Flamengo. http://osm.org/go/OVcxz7QFE-
> > [3]: Corte do Cantagalo ou Av. Henrique Dodsworth, liga Copacabana à
> Lagoa.
> > http://osm.org/go/OVcxhD0m8--
> > [4]: http://i.imgur.com/H47HSya.gif
> > [5]: http://osm.org/go/OVdKZpN6
> >
> >
> > 2013/8/29 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>
> >>
> >> Concordo com vocês, até entrarmos no debate de classificação (e
> >> durante também) eu vinha sempre mapeando coisas que não existiam ainda
> >> em outros mapas.
> >>
> >> Mas acho que o que sustenta essa discussão é o fato de que a
> >> classificação é a primeira coisa que o usuário enxerga ao acessar o
> >> mapa pela primeira vez. Enfim, esse parece ser o assunto mais
> >> capicioso e mais subjetivo de todos no OSM, todo o resto me parece
> >> suficientemente claro e auto-explicativo (nada que levaria mais de 3
> >> ou 4 frases pra explicar e ficar claro). Até explicar como se usa
> >> relações é milhares de vezes mais fácil do que decidir uma
> >> classificação (mesmo local) que agrade a maioria (ou que desagrade o
> >> mínimo possível).
> >>
> >> 2013/8/29 Arlindo Pereira <openstreetmap em arlindopereira.com>:
> >> > Aqui no Rio, eu mapeio as coisas meio no feeling. Tipo, se passam
> várias
> >> > linhas de ônibus, a via deve ser pelo menos terciária; se é a ligação
> >> > entre
> >> > diversos bairros, pelo menos secundária, e por aí vai.
> >> >
> >> > Não cheguei a olhar com calma o algoritmo, pois prefiro focar no
> >> > micromapping e nas revisões de outros usuários, mas o Geaquinto andou
> >> > mudando a classificação de diversas ruas e avenidas aqui no Rio - e eu
> >> > concordei com a maioria das mudanças.
> >> >
> >> > Como não conheço PoA (já fui ao FISL 2x, mas não cheguei a andar muito
> >> > na
> >> > cidade), preferi não me meter na discussão. Mas concordo que seja mais
> >> > interessante mapear áreas rurais/não mapeadas no Google na medida do
> >> > possível.
> >> >
> >> > []s
> >> > Arlindo Pereira
> >> >
> >> > 2013/8/29 Gerald Weber <gweberbh em gmail.com>
> >> >>
> >> >> Olá Pessoal
> >> >>
> >> >> vou meter minha colher de pau na discussão novamente
> >> >>
> >> >>
> >> >> 2013/8/28 Flavio Bello Fialho <bello.flavio em gmail.com>
> >> >>>
> >> >>> Porto Alegre:
> http://www.openstreetmap.org/#map=14/-30.0150/-51.1361
> >> >>> Londres: http://www.openstreetmap.org/#map=14/51.4816/-0.0560
> >> >>
> >> >>
> >> >> Eu conheço um pouco de Londres. É uma cidade com muitos bolsões
> >> >> residenciais, somente com trânsito local, mesmo no centro. O mapa
> >> >> indicado
> >> >> representa bem o que eu conheço da cidade. Muitas vias residenciais
> >> >> isoladas
> >> >> ligadas por esparsas vias terciárias. Para morar é ótimo,
> >> >> super-sossegado,
> >> >> para se locomover é um inferno.
> >> >>
> >> >> Já Porto Alegre eu estive em Julho por uma semana. Depois de começar
> a
> >> >> interagir com o OSM é difícil não andar num lugar novo e não pensar
> na
> >> >> classificações que eu daria nas ruas, acho que esta história de
> mapear
> >> >> é uma
> >> >> verdadeira cachaça :) No caso, eu andei bastante à pé no entorno da
> >> >> Avenida
> >> >> Carlos Gomes e me chamou a atenção o trânsito intenso em todas as
> vias.
> >> >> Portanto quando olho o mapa atual de Porto Alegre me parece bastante
> >> >> coerente o número grande de vias terciárias.
> >> >>
> >> >> Naturalmente este é um olhar de forasteiro ;)
> >> >>
> >> >> Agora dito isto, eu penso que os nossos mapas tem tantas
> deficiências,
> >> >> tantas cidades médias e grandes com quase nada mapeado que nossas
> >> >> prioridades deveriam ser outras.
> >> >>
> >> >> Por isto hoje em dia eu quase só mapeio em áreas rurais. Iniciei
> >> >> mapeando
> >> >> meu bairro em Belo Horizonte. Foi um aprendizado muito bom. Mas
> existem
> >> >> várias alternativas de mapas para BH. Poucas pessoas entendem porque
> >> >> deveriam usar os mapas do OSM de BH se existem tantas alternativas.
>> >> >> as
> >> >> áreas rurais são completamente carentes, não existem alternativas e
> por
> >> >> isto
> >> >> que hoje eu concentro meus esforços nestas regiões. Quando a gente
> >> >> mostra um
> >> >> mapa completo de uma região que no Google só aparece como um único
> >> >> pontinho,
> >> >> aí você captura o interesse das pessoas.
> >> >>
> >> >> Eu vi que vocês já estão acalmando um pouco na discussão. Isto é
> muito
> >> >> bom. Então aproveitem e identifiquem as verdadeiras carências de suas
> >> >> regiões. Eu tenho certeza que são muitas.
> >> >>
> >> >> um grande abraço
> >> >>
> >> >> Gerald
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