[Talk-br] Hierarquia das rodovias

Fernando Trebien fernando.trebien em gmail.com
Sábado Junho 22 22:05:42 UTC 2013


Na verdade, eu fiz essa medição em praticamente todas as ruas de Porto
Alegre. É fácil medir a largura usando o JOSM: basta começar a traçar
uma linha de um lado ao outro da rua e olhar para a barra de status, a
distância aparece lá durante o traçado.

Note que o fluxograma possui as duas medidas (largura E número de
veículos lado a lado) justamente para permitir que diversos tipos de
pessoas possam seguir o método. Se você não tem como medir a largura,
então use o critério do número de carros logo abaixo. Agora imagine
você e outra pessoa discutindo se dá pra 2 carros passarem numa certa
rua: você acha que passam, a outra pessoa acha que não. Como vocês
resolveriam esse impasse? A largura exata seria um excelente critério.

Deixa eu começar atualizando você de algo que foi bastante discutido:
sim, tudo "pode" divergir do fluxograma, desde que se justifique na
tag "note". A questão principal é: com que frequência há uma
divergência? A minha (nossa?) intenção é cobrir pelo menos 95% dos
casos corretamente, idealmente 99%.

Nos mostre um via com menos de 6m de largura, não pavimentada, por
onde flui trânsito "normal". E por favor também considere a
probabilidade de você se deparar com outro veículo nessa via, tendo
que reduzir ou até parar para poder passar. Isso não aconteceria numa
"unclassified" pela definição atual no fluxograma. Além disso,
considere o peso da classificação do BIT: idealmente haveria uma
atribuição única no OSM para cada classe do BIT, já estamos
complicando um pouco porque achamos motorway e trunk suficientemente
diferentes entre si.

Eu discordo de você quanto a não usar living street. O uso que tenho
feito delas em Porto Alegre tem sido muito proveitoso (identificando
principalmente o interior de favelas e outras passagens possíveis mas
difíceis) e acho que abrir mão disso seria uma grande oportunidade
perdida. É bom para quem usa o mapa visualmente, e também é bom para
cálculo de rotas. Todas as pessoas (leigas, prováveis futuros
usuários) com quem falei expondo esse conceito acharam ele muito útil,
especialmente pelo aspecto da segurança (a resposta geralmente era
algo do tipo "um mapa que indica os caminhos difíceis e inseguros,
excelente idéia!" ou algo parecido para GPSs que evitam esses
caminhos). Você chegou a olhar o mapa daqui?

Você disse: "Há muitas estradas em regiões rurais de serra que possuem
3ª pista (2 faixas no sentido que sobe e 1 faixa no sentido que
desce), e que são primary. Pelo fluxograma, deveriam ser trunk, o que
estaria errado."

Podemos definir que é necessário ter 2 faixas em ambos os sentidos.
Isso me parecia implícito, mas é muito bom esclarecer. Acho que, de
uma forma geral, o fluxograma tende a ser exigente (conservador?) na
hora de atribuir uma classificação superior. Por exemplo, quando não
se sabe alguma informação (setas com "?"), o fluxograma sempre joga
para uma classificação inferior. Outro exemplo, para ser motorway,
todos os critérios têm que ser satisfeitos, não apenas um. Então,
quando em dúvida, recomendo prefirir a opção pessimista (ou
conservadora, ou exigente, como quiser chamar).

Você disse: "No fluxograma, o canteiro central diferencia motorway de
trunk, o que não está correto (deveria diferenciar as duas do resto)."

Por que não está correto? Isso não está escrito no wiki em inglês
sobre trunk (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtrunk).
O que está no em português é apenas tradução, e está um pouco
desatualizado.

Você disse: "Existe rodovia com 'acostamento' de meio metro, o que
beira o ridículo. Para que seja considerada primary, deve ser possível
parar o carro sem interromper o trânsito."

Concordo plenamente. Você também disse "2 metros". A largura de uma
faixa que eu vinha adotando (baseado nas medidas do DNIT) era de 3
metros. Lembre dos veículos grandes. 2 metros já está bom pra mim, já
elimina esses casos absurdos de meio metro que você mencionou. Mas o
ideal ainda é buscar alguma referência mais oficial, para podermos
dizer que não foi simplesmente um "achismo". (Pense em como responder
a alguém, como você, chegando daqui a 3 meses nessa discussão e
querendo "mudar tudo". :P)

Sobre "Já baixei o fluxograma e o yEd. Vou tentar ajustar alguns dos
pontos que mencionei. O que faço com o arquivo após a edição (tem
algum lugar especial para fazer um upload)?"

Eu vim disponibilizando no meu próprio Dropbox e postando links e
texto a respeito no fórum (movemos a discussão para lá porque por
e-mail estava ficando muito complicado). Você pode disponibilizar onde
quiser. Se alguém tiver uma sugestão melhor, certamente eu estaria
interessado. Geralmente só atualizo no wiki depois que as mudanças já
estão estáveis.

Paralelamente, eu ainda estou devendo uma versão do fluxograma que
classifica baseado na hierarquia das rodovias (federal, estadual,
municipal, etc.), para ser usado para comparação nessas discussões.

2013/6/21 Flavio Bello Fialho <bello.flavio em gmail.com>:
>
>
>
> Em 19 de junho de 2013 13:29, Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>
> escreveu:
>
>> Flávio, eu acho melhor manter a especificação da largura. Lembre que
>> não são só carros que usam as vias, caminhões também, e há carros de
>> tamanhos diversos. Essa medida saiu da menor classe considerada nos
>> projetos de estradas do DNIT (tem um link pra esse documento nesse
>> mesmo artigo no wiki); se uma via é ainda menos larga que isso,
>> provavelmente não está seguindo um projeto adequado. Uma das coisas
>> que eu apoiei até agora foi a definição de critérios claros e não
>> subjetivos; nada é mais claro do que uma medida exata.
>
>
> Ok, mas dificilmente alguém vai medir a largura da via quando estiver
> mapeando. Ainda acho que a característica mais importante é que passem dois
> veículos simultaneamente. Entendo que se deva ser objetivo, e é justamente
> isso que quero fazer. Se for colocada uma medida de largura, ela deve ser um
> critério auxiliar. Algo do tipo: Largura para 2 ou mais carros (cerca de 6m
> ou mais).
>>
>>
>> O seu item 2 me parece uma leitura quase literal do fluxograma. Por
>> favor, aponte as diferenças.
>
>
> É bem diferente do fluxograma. Pelo fluxograma, qualquer via não pavimentada
> com menos de 6m de largura é "track". Devemos evitar o uso de "track" para
> vias onde flui trânsito normal. "Track" é uma trilha, que é o caminho mais
> tosco por onde ainda se pode passar (e às vezes atolar) um veículo. Uma
> "unclassified" certamente pode ter menos de 6m. Já dirigi por várias, assim
> como dirigi por muitas "tracks", e a diferença é grande. Posso tentar
> ajustar o fluxograma para refletir isso.
>>
>>
>> O seu item 3 pertence à discussão sobre o que seria uma "living
>> street" no Brasil. Até agora ninguém (nem mesmo a comunidade alemã)
>> reclamou dessa definição de living street, mas vamos abrir o diálogo
>> então. Eu acho útil usá-lo para ruas estreitas e apontei a razão no
>> meio das discussões: existe a possibilidade de moradores deixarem
>> carros estacionados no meio do caminho (entre outros objetos),
>> dificultando a passagem.
>>
> Não é obrigatório usar todos os valores de highway possíveis. Devemos manter
> a coerência com o padrão (se é que dá para chamar assim) internacional. Se
> não existe "living street" no Brasil, não se mapeia "living street" no
> Brasil. Eu acho mais adequado reservar esse termo para ruas em que pedestres
> tenham a preferência. Quem sabe quando o país evoluir elas passem a existir?
>
>> No item 4 você deve notar que a seta que sai da caixa "Só 1 faixa por
>> sentido" e leva a trunk e motorway é a seta "Não", o que implica 2 ou
>> mais faixas. Eu tenho a impressão que a sua lógica vai tornar o
>> fluxograma mais complexo e sem benefícios aos usuários do mapa (eles
>> saberão que trunk é usado em n casos diferentes mas não saberão qual
>> dos casos é). No final do seu texto eu fiquei confuso se você acha que
>> trunks e motorways devem todas possuir pelo menos 2 faixas ou não.
>
>
> Sim, todas as trunk e motorways devem possuir pelo menos 2 faixas por
> sentido. Além disso, devem também possuir uma divisão física entre os dois
> sentidos (canteiro central ou coisa parecida). Há muitas estradas em regiões
> rurais de serra que possuem 3ª pista (2 faixas no sentido que sobe e 1 faixa
> no sentido que desce), e que são primary. Pelo fluxograma, deveriam ser
> trunk, o que estaria errado. Sugeri inverter o sentido da pergunta e
> inverter a resposta, para poder adicionar a restrição de divisão física
> entre os sentidos da via (canteiro central). No fluxograma, o canteiro
> central diferencia motorway de trunk, o que não está correto (deveria
> diferenciar as duas do resto).
>>
>>
>> No item 5 eu concordo com um critério mais específico sobre "o que é
>> acostamento", talvez possamos estabelecer uma largura mínima, o que
>> você acha? Seria legal descobrir se o DNIT tem essa especificação em
>> algum lugar.
>>
> Acho que não devemos ir só pela classificação do DNIT. Existe rodovia com
> "acostamento" de meio metro, o que beira o ridículo. Para que seja
> considerada primary, deve ser possível parar o carro sem interromper o
> trânsito. Creio que esse deva ser o critério. Ao invés de definir uma
> largura em metros, faz mais sentido definir um critério prático. Pode até se
> colocar um indicativo de largura para ajudar a decidir, mas sem muita
> rigidez: "Mais de 1 faixa por sentido ou acostamento largo o suficiente para
> estacionar um carro (cerca de 2m ou mais)"
>
>>
>> No item 6 todas as caixas que possuem vários itens (isso inclui a
>> primeira caixa e também a caixa que distingue motorway de trunk)
>> significam que todos os critérios têm que ser satisfeitos para seguir
>> pelo lado "Sim" do fluxo. Se um deles não for satisfeito, é "Não".
>> Realmente é melhor escrever isso no wiki, pra deixar claro, ou até
>> mesmo mudar o texto no gráfico.  Me parece que mudar para "velocidade
>> permitida" seria um problema porque que nessas vias geralmente não há
>> sinalização de velocidade (pelo menos em Porto Alegre quase não há).
>> Eu discordo de eliminar esse item porque senão você poderia acabar
>> tendo uma via residencial de 2km de comprimento, fácil de trafegar,
>> ampla, sem obstáculos, e ela seria considerada "inferior" a outras
>> terciárias que são muito mais difíceis de trafegar (e muito
>> provavelmente menos importantes).
>
>
> Ok, entendi. Acho que o "E" deve estar explícito no fluxograma.
>>
>>
>> Existe um problema em definir "quando" essa discussão está madura. Há
>> semanas ninguém mencionava qualquer coisa sobre ela. Há pouco alguém
>> disse que concordava com o meu ponto de vista original (que a
>> classificação deveria seguir a hierarquia administrativa), que é como
>> as outras comunidades têm feito pelo mundo. Ou seja, acho que sempre
>> haverão posições divergentes. Eu tenho me esforçado para extrair o
>> consenso, mas não é possível fazer isso se as pessoas não
>> participarem. Eu criei uma enquete no fórum sobre diferenças entre
>> motorway e trunk e absolutamente ninguém respondeu até agora.
>>
> Essa discussão existe há anos. Os critérios eram bem piores do que são
> agora. O fluxograma ajuda bastante, mas acho que ainda está com algumas
> falhas, que podemos corrigir. Essa é uma discussão importantíssima e acho
> que ainda é cedo para fechar a questão. Depois de concordarmos com a
> estrutura teórica do fluxograma, ele deve ser testado em alguns lugares e o
> resultado avaliado antes de recomendar o seu uso generalizado.
>
>>
>> Então, Flávio, como já passou um certo tempo e já trocamos mais de 150
>> mensagens a respeito e no final ninguém mais discordou, eu vou tentar
>> encaixar as suas observações no fluxograma SE elas não o tornarem mais
>> complexo do que já está (para facilitar para os iniciantes) E se
>> parecerem úteis a mais pessoas E não houverem posições contrárias. Uma
>> coisa que você pode fazer é baixar o fonte do fluxograma (o link está
>> lá no fórum: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=21275),
>> alterá-lo e compartilhar conosco para que possamos dar as nossas
>> opiniões também. Se você não mexer com o yEd você pode até fazer um
>> rascunho por cima (com algo como o Paint) que se houver apoio eu mudo
>> no fluxograma depois.
>
>
> Já baixei o fluxograma e o yEd. Vou tentar ajustar alguns dos pontos que
> mencionei. O que faço com o arquivo após a edição (tem algum lugar especial
> para fazer um upload)?
>>
>>
>> 2013/6/19 Nelson A. de Oliveira <naoliv em gmail.com>:
>> > Flavio,
>> >
>> > 2013/6/19 Flavio Bello Fialho <bello.flavio em gmail.com>:
>> >> Antes de mais nada, devo dizer que o fluxograma está muito bom, de
>> >> forma
>> >> geral. Há, contudo, alguns aspectos que ainda podem ser aperfeiçoados:
>> >
>> > A última versão seria esta: http://i.imgur.com/ih2G92Y.png
>> > Ela já contempla vários aspectos que você citou e acredito que esteja
>> > muito boa para classificar a grande maioria das vias.
>> >
>> > _______________________________________________
>> > Talk-br mailing list
>> > Talk-br em openstreetmap.org
>> > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
>>
>>
>>
>> --
>> Fernando Trebien
>> +55 (51) 9962-5409
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> Flávio Bello Fialho
> bello.flavio em gmail.com
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