[Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

Fernando Trebien fernando.trebien em gmail.com
Terça Janeiro 7 02:51:43 UTC 2014


Tô quase dormindo, vou corrigir umas frases. :P

"Só o estava guardado" > " Só o estava guardando

"e que nos casos em que não parecesse completo" > "e que nos casos em
que não parecesse correto"

"o argumento de que é antiético categorizar vias pelo "tipo de pessoa
que mora perto delas" de fato é antiético" > "o argumento de que
categorizar vias pelo "tipo de pessoa que mora perto delas" de fato é
antiético"

2014/1/7 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>:
> 2014/1/6 Augusto Stoffel <arstoffel em yahoo.com.br>:
>> OK, faz sentido, mas nota que atualmente basicamente todas as ruas
>> dentro de vilas estão como living street, e algumas ruas importantes são
>> rebaixadas (AFAICT) a living street só porque atravessam ou margeiam uma
>> vila, mesmo que não haja mudanças físicas na via.
>>
>> Pedestres na pista não são um problema naquele trecho da Barão do
>> Amazonas, segundo a minha experiência, e há calçada.  O trecho da Jacuí
>> que eu mostrei tem calçadas, e tanto a Dona Otília como a Orfanatrófio
>> mantém suas características, incluindo calçadas, nos trechos em que
>> viram living street nesta região.
>> <http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0840/-51.2242>
>>
>> Portanto eu acho que está sim havendo uma dose de "recomendacionismo"
>> neste experimento com living streets em Porto Alegre.
>
> Nesse caso, você tem liberdade pra mudar essa classificação. Explique
> exatamente isso que você disse aqui no comentário do changeset.
> Enquanto a definição de living street não for bem acordada na
> comunidade brasileira, não acho que seria obrigatório adicionar uma
> tag note nas vias, mas se você quiser, não prejudica, só ajuda. :D
>
>> Esse critério da falta de calçadas parece fazer mais sentido (mas ele só
>> deve se aplicar se houver residências na via); ele é meio que análogo ao
>> critério da preferência de trânsito ser do pedestre.
>
> Concordo. Só o estava guardado para a próxima revisão desse sistema de
> classificação - que poderia acontecer agora. Ano passado concordamos
> que iríamos seguir o fluxograma pensando que o resultado seria correto
> na maioria dos casos, mas sem esperar que o seria sempre, e que nos
> casos em que não parecesse completo, acrescentaríamos uma tag note
> justificando a classificação. É exatamente isso que eu sugiro nessas
> situações que você apontou. Também sabíamos que não tínhamos
> considerado "tudo" - o interesse da maioria das pessoas envolvidas era
> apenas a classificação de rodovias, fora de meio urbano, poucos
> estavam interessados no meio urbano (acho que eu era um dos únicos -
> na verdade, o meio urbano era o meu foco).
>
>> É verdade que tem muita gente andando na rua naquelas partes do centro,
>> tentando atravessar, etc.  Mas, honestamente, um pedestre que não
>> respeita os carros em Porto Alegre não duraria muito tempo.  Para mim
>> faria mais sentido adicionar uma tag alertando o roteador que a
>> velocidade média daquelas ruas pode ser menor, se é que isso é verdade.
>> Mas para quem está simplesmente visualizando o mapa, eu não acho que
>> esse ponto seja suficientemente importante.  Outras ruas tem outros
>> atravanques.
>
> Sempre quis uma tag para descrever os padrões de tráfego (que seria
> útil para o roteamento e para resolver esse problema no centro), mas a
> comunidade internacional se opõe a isso. Podemos mudar a classificação
> para "residencial", mas eu penso que a experiência de andar nessas
> ruas (seja como pedestre ou como motorista) se assemelha mais à
> definição de uma living street (particularmente na Otávio Rocha e na
> Andradas).
>
>> O critério da falta de calçadas não poderia se aplicar a essas ruas,
>> certo?
>
> Não, Esses casos poderiam entrar na "exceção" em que o fluxograma
> (futuro) falha, e certamente precisam ser discutidos. Há 1 ano quando
> fiz essas alterações, era o único mapeando em Porto Alegre. Hoje, já
> que tem mais gente, o ideal é discutir isso no fórum (caso a caso) e,
> para cada decisão, adicionar uma tag à via com um link pra discussão
> respectiva no fórum (é assim que a comunidade internacional resolve
> divergências de opinião).
>
>> Provavelmente a razão pela qual não existe nenhuma forma de etiquetar
>> perigos de segurança pessoal é que, como eu argumentei, isso seria
>> antiético.
>
> Se você pode afirmar com estatísticas que um dado perigo existe, não
> creio que seja antiético, é a realidade. Senão, o trabalho do IBGE ao
> avaliar a renda média de cada setor censitário e publicar essa
> informação também seria antiético, assim como seria publicar
> informações do índice de desenvolvimento humano de uma dada região. Há
> algumas fontes de dados que serviriam como estatística com um grau
> razoável de certeza, como este mapa:
> http://www.ondefuiroubado.com.br/porto-alegre/RS Classificar as ruas
> por importância também pode parecer antiético pra algumas pessoas
> (afinal, o que torna uma rua melhor que a outra?).
>
> Mas enfim, o uso de living streets, apesar de ter nascido comigo
> pensando em marcar as vias dentro das vilas, hoje evoluiu para a idéia
> de vias que apresentam um risco de colisão entre veículo e pedestre
> porque (e unicamente porque) os pedestres são forçados a andar na
> pista por alguma razão (caso da falta de calçadas adequadas) ou que o
> fazem por hábito (caso do centro). Se concordarem que apenas o
> primeiro critério é recomendável porque é mais mensurável, não
> discordarei (afinal, também gosto de critérios objetivos).
>
>> Mas elas são penalizadas drasticamente.  Olha que rota bizarra:
>> http://osrm.at/63f
>
> Eu concordo, mas eu não mudaria a classificação só pra melhorar a rota
> (embora eu me sinta tentado a fazer isso). Nessa mesma linha, essa
> rota bizarra é bem mais segura e é a que eu preferiria de longe (pra
> não ter que atravessar a vila, uma das mais perigosas da cidade):
> http://osrm.at/63g
>
> Outros exemplos da mesma situação:
> http://osrm.at/63h
> http://osrm.at/63i
> http://osrm.at/63j
>
> E apesar da alta penalidade, às vezes não é suficiente (se o objetivo
> for esse), como aqui:
> http://osrm.at/63k
>
> Em outras situações (como que você apontou), pode ser alta demais.
> Penalidades de roteadores são sempre "chutes" e "falham" em uma ou
> outra situação (embora o objetivo do roteador seja prover uma rota
> "razoável", não uma rota perfeita; mesmo pessoas discordariam sobre a
> rota perfeita em diversas situações).
>
> De qualquer forma, o argumento de que é antiético categorizar vias
> pelo "tipo de pessoa que mora perto delas" de fato é antiético. Talvez
> devamos parar pra reclassificar essas living streets seguindo esse
> novo critério com que concordamos - certo que haverá alterações, mas
> acho que serão poucas.
>
>> A figura que tu mostras do bairro Menino Deus naquele email me parece
>> bem melhor.  Pergunta: por que exatamente a Érico Veríssimo ficou como
>> terciária, e não secundária, e a Múcio ficou como residential?
>
> No cruzamento da Múcio com a Botafogo, quem tem mais tempo no semáforo
> é a Botafogo. Assim, eu entendo que a Botafogo é preferencial em
> relação à Múcio. Dessa forma, os trechos preferenciais da Múcio (antes
> e depois da Botafogo) são curtos demais pra classificá-la como
> terciária (teriam que ter pelo menos 1km de comprimento). No caso da
> Érico, ela é preferencial por mais de 1km mas menos que 2km, então não
> seria preferencial por um trecho longo o bastante pra ser secundária.
>
> Essas distâncias - 1km, 2km - foram chutes "educados". Eu olhei vários
> mapas no exterior e vi que esses valores funcionavam em uns 90% dos
> casos, e como são valores fáceis de memorizar, acabei adotando-os.
> Esse parâmetro provavelmente é variável por região.
>
> Outro detalhe é que esse método, assim como o fluxograma, se propõe a
> ser um "chute razoável" que funciona em pelo menos 95% das vezes (meu
> objetivo na verdade seria chegar próximo dos 99%). Nos 5% ou 1% em que
> ficasse ruim, discutiríamos, e colocaríamos uma tag "note" explicando
> os motivos. Mas acho que não seria o caso aqui.
>
> Algo interessante a notar é que a Getúlio mudaria de classificação do
> lado oposto da Ipiranga justamente porque o trecho (que é todo
> preferencial até a Érico) é curto demais para promovê-la a terciária.
>
>> No final daquele email tu disseste que com o sistema proposto "perde-se
>> todo o detalhe dos melhores fluxos no interior do bairro".  Pelo menos
>> do ponto de vista do roteamento computadorizado, isso não é verdade,
>> porque a atual classificação é inteiramente baseada em preferências,
>> informação que já está (ou deveria estar) no mapa sob a forma de placas
>> de pare e semáforos.
>
> Exato. Hoje, a classificação é que está codificando as preferências.
> Mas com a reclassificação, essa informação seria perdida quando uma
> via terciária não é preferencial por um trecho suficientemente longo
> para se manter terciária na nova classificação; ela seria rebaixada a
> residencial, e a informação de preferência nos cruzamentos com outras
> residenciais desapareceria.
>
> A sequência dos eventos foi assim:
> - fomos discutindo sobre classificação
> - eu propus a classificação por preferência, depois de ler várias
> discussões na comunidade internacional
> - a comunidade aceitou o fluxograma, daí eu apliquei aqui em Porto
> Alegre sem mapear as placas-pare; lembro de ter mostrado alguns
> resultados e de ninguém ter reclamado
> - meses mais tarde, alguém reclamou do excesso de terciárias
> - discutimos, mais gente concordou, e então eu fiquei então de
> reclassificar, mas para não perder a informação de preferência (que
> acabou codificada na forma dessa classificação) teria que antes mapear
> as placas-pare em cada cruzamento (o que seria um processo quase
> óbvio, basta colocar a placa-pare numa via que atravessa outra de
> classificação superior; faltaria só coletar os tempos de alguns
> semáforos na zona norte e na zona leste); mas é trabalhoso, e depois
> disso surgiram vários outros assuntos mais prioritários e eu fui
> deixando isso na minha lista de tarefas



-- 
Fernando Trebien
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