[Talk-cl] Normas para etiquetado de caminos en OSM
Juan Pablo Tolosa Sanzana
jptolosanzana en gmail.com
Sab Sep 10 00:16:34 UTC 2016
No, en todo momento se ha aclarado que el tema en discusión es el empleo
de la etiqueta highway=*. Eso de mapear para el render lo dijo Julio, ya
que sigue creyendo que lo que queremos es que se haga un uso más
extendido de la etiqueta highway=trunk y hacer que el mapa se exponga
más agradable a la vista, lo cual no es cierto.
Segundo, creo que estás haciendo las preguntas incorrectas, ya que la
pregunta que se deberían hacer es ¿cuál es el significado de la etiqueta
highway=*? Hasta donde se ha visto muchos no comprenden la definición
que otorga la wiki y se dejan llevar por las imágenes de referencia en
lugar de lo que dice el texto.
Tercero, te estás desviando del tema con todas esas preguntas que
planteas, pero de todas formas las responderé. En ningún caso se ha
tocado el tema de las características físicas de una carretera. Así que
puedes estar tranquilo que no tocaremos tus ediciones, eso asumiendo que
pusiste toda esa información en el lugar que corresponde, que son las
etiquetas surface=*, maxspeed=*, minspeed=*, lanes=*, width=*, etc; y
que no las "reflejaste" en el campo highway=* según tratan de hacernos
creer como correcto. No es difícil imaginar el desmadre que se crea al
tratar de plasmar tantas etiquetas juntas en una sola highway=*, algo
totalmente innecesario.
Esto es lo que dice la wiki sobre la etiqueta highway=*: /The value of
the key helps indicate the importance of the highway within the road
network as a whole/. Está claro que la definición que más se acomoda por
lógica es la definida por Vialidad. Luego tenemos para highway=trunk:
/The most important roads in a country's system that aren't motorways./
En ninguna parte dice que debe ser una autovía como tanto insisten
algunos. Para highway=primary dice: /The next most important roads in a
country's system/. Y así sucesivamente. En este caso nuestro country's
system es la catalogación realizada por las leyes chilenas, no existe
otro válido como aseguran ustedes.
El mismo Julio dijo que la actual tabla se remonta casi a los orígenes
de OSM y que es una propuesta genérica de la fundación. Por lo tanto, no
refleja la realidad de la que tanto hablan y no se comprende tanta
intransigencia a un eventual cambio. Es más, la tabla se trata de una
copia casi exacta de la usada en Brasil y por supuesto cada país tiene
su propia realidad.
Preguntas si la propuesta refleja la realidad, por supuesto que sí.
Andrés lo dijo claramente, un camino regional nunca será lo mismo que un
tramo de la Ruta 5, por mucho que posean idénticas características
físicas. Eso cualquier persona lo sabe, por lo tanto es de vital
trascendencia aclarar las jerarquías de los caminos.
También se pregunta reiteradamente cuál es la "utilidad" de hacer los
cambios, y yo veo que asocian mucho esa palabra con el esfuerzo que
requiere corregir toda la red vial. La verdadera utilidad ya fue
debidamente justificada.
Vamos con lo puntos que numeraste:
1) En algo al menos estamos de acuerdo.
2) Nadie está hablando de reemplazar la base de datos de OSM por las
trazas realizadas por Vialidad. Más comprensión lectora por favor. Sólo
estamos discutiendo de categorizar correctamente. Y por supuesto si
algún camino no existe no será mapeado y todas las correcciones deberán
ser hechas manualmente.
3) Otra vez te estás desviando del tema. No se ha hablado de reemplazar
surface=* por los datos de Vialidad, eso por supuesto es algo que se
debe hacer en terreno. Y si no es posible llegar al lugar, se puede
completar con lo que se visualiza en las imágenes Bing (algo que también
es perfectamente válido, pero asumiendo que la prioridad es la
comprobación en terreno). Creo que ya se ha dicho que esa página del MOP
está desactualizada y los roles actualizados a la fecha se encuentran en
la página de Vialidad dada por Andrés en un correo anterior, si es que
estuvieron atentos.
No existe tal posibilidad de un gran "error del siglo" en las zonas
rurales según mencionas. No se necesita ir en auto hasta un lugar
recóndito para categorizar correctamente ese camino. Pues todos ellos se
encuentran clasificados por las normas chilenas. Si te refieres a sus
características físicas, por supuesto eso permanecerá incompleto
mientras no se pueda determinar, ya sea en terreno o mediante imágenes
Bing como se dijo en el punto 2.
Finalmente, no entiendo cuál es el gran miedo de echar a perder los
datos según tú. Todo lo contrario, con esta propuesta vamos a mejorar
notablemente la calidad y legitimidad de ellos.
Gracias de antemano por tomarse el tiempo de leer y responder.
Saludos.
El 09/09/16 a las 09:36, Felipe Edwards escribió:
> Estimados
> Veo que se centraron en el concepto de "mapear para el render" y se
> pusieron a defender posiciones e ideas. Si bien hay puntos razonables
> en cada postura, también hay un buen puñado de falacias, pero lo que
> más me preocupa es que creo que nos alejamos de lo central: Es o no
> útil hacer los cambios? (algunos) Los cambios reflejan la realidad?
> (no necesariamente) o por lo menos una aproximación mejor de lo que
> hay? (definitivamente no)
>
> Manuel. tengo gran respeto por tus mapeos y los he comprobado en
> terreno, y lo hemos conversado, pero creo necesario separar el la
> discusión por partes:
>
> 1) Quieren actualizar los roles y los nombres? adelante. Yo apoyo eso.
> Si algo cambió de nombre o de rol es necesario arreglarlo
> 2) Quieren actualizar trazados? Voy a ser suave: los trazados del mop
> son un trabajo mal hecho. (pongan la foto satelital como mapa base de
> la página) Dices que no es necesario ir a terreno, pero yo llevo en
> terreno 7 años y le he metido muchas horas de trabajo a corregir todo
> lo que he podido. Por favor no cometan ese error. En todas las
> regiones hay errores, pero hay algunas que son burdas, como la IX y la
> XV, en donde hay caminos que de frentón no existen. Casi que se
> podrían considerar easter eggs.
> 3) Quieren agregar información de las rutas? (ancho, superficie) Igual
> que el punto dos. Me meto en la página del mop
> (http://www.mapas.mop.cl/flexviewer/vialidad.html?config=dv.xml) y
> sólo en la región donde vivo y me muevo frecuentemente (X y XIV)
> encontré doce errores referentes a caminos de ripio que están
> asfaltados hace años. El mapa del mop está por lo menos dos años
> atrasado. Pare ahí porque tengo que cambiar pañales... pero por favor
> no hagan eso.
>
> Va a pasar lo mismo que con la importación de la red ferroviaria. Hubo
> que sacarla y hacerla bien a mano.
>
> 4) Quieren cambiar la categorización de las rutas? (terciary,
> secondary, etc..) Puede ser, pero filtraría lo que hay en el mop.
> Tiene razón julio en que muchas veces se categorizan como iguales
> caminos muy distinto. Es fácil para todos citar carreteras conocidas
> en Viña, Santiago o Concepción.Todos han estado ahí y saben cuales son
> y como son y esas carreteras son las que menos me preocupan.
>
> El error del siglo se lo van a mandar en zonas rurales, en donde hay
> caminos donde ninguno de ustedes se metería en auto y con suerte se
> podrían dar una vuelta en U para arrancar de ahí. Decir que "es
> problema del ruteador" es un facilismo. En todo caso, si existe
> información sobre el ancho y las pistas, puede ser incluida.
>
> Soy muy amigo del dueño de los mapas compass (los que se venden en
> Copec) El recorre chile con auspicios y él me regala cada edición
> nueva de sus mapas. Periódicamente nos estamos mandando whatsapp con
> errores detectados tanto en sus mapas como en OSM. Para quienes tengan
> uno, fíjense en el rótulo 4x4 que hay en sus mapas. El tiene una
> cuenta en OSM, pero prefiere transmitirme a mi las cosas para hacer yo
> los cambios
>
> Lo que les quiero decir con esto es que hay pega que no puede ser de
> escritorio, y hay varios maperos con mucha experiencia en terreno,
> entre los cuales me encuentro y que han ido volcando año a año su
> experiencia en los mapas, por favor no cometan el error de tratar de
> hacer un gol de media cancha actualizando todo Chile con un mal producto.
>
> Les agradezco su tiempo
>
>
> El 9 de septiembre de 2016, 4:03, <talk-cl-request en openstreetmap.org
> <mailto:talk-cl-request en openstreetmap.org>> escribió:
>
> Envíe los mensajes para la lista Talk-cl a
> talk-cl en openstreetmap.org <mailto:talk-cl en openstreetmap.org>
>
> Para subscribirse o anular su subscripción a través de la WEB
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cl
> <https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cl>
>
> O por correo electrónico, enviando un mensaje con el texto "help" en
> el asunto (subject) o en el cuerpo a:
> talk-cl-request en openstreetmap.org
> <mailto:talk-cl-request en openstreetmap.org>
>
> Puede contactar con el responsable de la lista escribiendo a:
> talk-cl-owner en openstreetmap.org
> <mailto:talk-cl-owner en openstreetmap.org>
>
> Si responde a algún contenido de este mensaje, por favor, edite la
> linea del asunto (subject) para que el texto sea mas especifico que:
> "Re: Contents of Talk-cl digest...". Además, por favor, incluya en la
> respuesta sólo aquellas partes del mensaje a las que está
> respondiendo.
>
>
> Asuntos del día:
>
> 1. Re: Normas para etiquetado de caminos en OSM
> (Juan Pablo Tolosa Sanzana)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Fri, 9 Sep 2016 04:02:56 -0300
> From: Juan Pablo Tolosa Sanzana <jptolosanzana en gmail.com
> <mailto:jptolosanzana en gmail.com>>
> To: Julio Costa Zambelli <julio.costa en openstreetmap.cl
> <mailto:julio.costa en openstreetmap.cl>>
> Cc: talk-cl <talk-cl en openstreetmap.org
> <mailto:talk-cl en openstreetmap.org>>
> Subject: Re: [Talk-cl] Normas para etiquetado de caminos en OSM
> Message-ID: <a724defb-bf52-6a0e-4094-5adf194ee9db en gmail.com
> <mailto:a724defb-bf52-6a0e-4094-5adf194ee9db en gmail.com>>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed"
>
> No es que quiera llevar la contraria ni ser pesado, pero no logro
> comprender ese punto de vista.
>
> Dices que no debemos mapear para el render, pero lo que yo veo es
> justamente lo contrario y que todos tus argumentos apuntan hacia allá.
> Ante esto me pregunto, ¿si Mapnik hubiese ofrecido desde un
> principio un
> renderizado para las etiquetas surface=* y/o maxspeed=*, la actual
> regla
> seguiría siendo la misma de querer reflejar las condiciones del
> terreno
> en la etiqueta highway=*? Claramente no y eso demuestra que
> actualmente
> estamos mapeando para el render. A mi juicio con eso estamos
> introduciendo información redundante, pues lo que quieres reflejar es
> información que es otorgada por las etiquetas antes mencionadas y
> otras más.
>
> No entiendo tampoco el porqué menospreciar a Vialidad de esa forma, si
> la única forma posible que veo de asegurar datos de calidad es
> ajustarse
> al reglamento vigente. Y eso vale para cualquier tipo de dato, no sólo
> para las carreteras. Por ejemplo, si deseas trazar un límite
> administrativo debes hacerlo de acuerdo a las leyes para asegurar que
> sean de calidad, no existe otra forma. No solamente en Argentina como
> dices lo entienden así, también en Perú y Bolivia, por ejemplo; regla
> que es independiente del render en cualquier caso y que entrega un
> campo
> de información adicional relacionado con la jerarquía del camino.
> Eso en
> mi opinión.
>
> Saludos.
>
> El 08/09/16 a las 15:36, Julio Costa Zambelli escribió:
> >
> > Estimados,
> >
> > Perdón por tomarme tanto tiempo para responder, pero pensaba hacerlo
> > en extenso y con la mayor cantidad de datos posible. Creo que tendré
> > que tratar de balancear el no dejar pasar más tiempo con lo
> anterior.
> > Dicho eso, todo lo que he escrito y escribo a continuación son
> > opiniones personales y mi interpretación de como se dieron las cosas
> > durante estos años, el que quiera me corrige.
> >
> > En el como utilizar las etiquetas convencionales internacionales en
> > Chile, se mezclaron dos principios de la comunidad OSM (que creo
> todos
> > quienes editamos la página mencionada en 2008, 2009 y 2010
> teníamos en
> > mente), el "Reflejar la realidad del terreno" y el "No mapear
> para el
> > render". Es por esto que se empezó a utilizar highway=trunk solo en
> > las autovías. Estas no eran una autopista ni una carretera
> principal,
> > y es por eso que no parecía razonable (y a mi gusto sigue siendo
> así)
> > el equiparar algo como la Vía Las Palmas [1] con una carretera
> > (nacional, primaria o como se la quiera llamar/clasificar) de una
> > pista por sentido de circulación sin segregación como, por
> ejemplo, el
> > camino Lo Orozco [2], dándole a entender a motores de enrutamiento,
> > PNDs y seres humanos que no conozcan el lugar, que son rutas
> > equivalentes. La pregunta a mi gusto sería ¿Nuestros datos son más
> > ricos/útiles/valiosos si "distinguen entre caminos nacionales y
> > primarios" o si lo hacen entre una Autovía y una carretera de
> carriles
> > simples sin segregación (cualquiera sea el nombre que se le de)?
> >
> > El que tan poco común sea un cierto tipo de carretera en nuestro
> país
> > NO fue un criterio para el uso de ciertas etiquetas. Eso al menos en
> > mi caso, y por la forma en que se ha mapeado hasta ahora, creo que
> > para el resto de los contribuyentes de esa época debe de haber sido
> > parecido. Según recuerdo los únicos casos "extraños" de usos de
> > highway=trunk fueron cambios en las autopistas urbanas de Santiago y
> > en corredores expresos del Transantiago.
> >
> > Que los británicos apliquen el highway=trunk a muchas (también hay
> > algunas motorway y primary) de sus carreteras de clasificación A
> (con
> > o sin segregación), no me dice mucho respecto a como mejora la
> calidad
> > de nuestros datos al subir de categoría a varias rutas con las
> > características señaladas. Lo mismo para el caso argentino en que al
> > parecer la distinción tiene más que ver con lo federal y provincial
> > que con otra cosa.
> >
> > Las referencias de Vialidad, me parecen útiles y relevantes como
> > elementos a incorporar a nuestra base de datos (particularmente el
> > trazado, nombre, etc. como ya hemos hecho), pero no me parecen el
> > santo grial o algo a seguir sin contemplaciones. Si fuera así, en la
> > parte central de la Región de Valparaíso, que es donde mapeo
> > normalmente, habrían varias carreteras etiquetadas de forma
> distinta,
> > reflejando el criterio ministerial, pero no la realidad que se
> > comprueba recorriéndolos.
> >
> > Entiendo que la redacción/criterios de las descripciones se puede
> > mejorar muchísimo, y que hay quienes piensan que tiene grados de
> > ambigüedad que se pueden prestar para dudas, errores o quizás
> incluso
> > guerras de edición. Como siempre, estoy abierto a la discusión
> de esos
> > aspectos, idealmente sobre los principios señalados inicialmente
> > (realidad del terreno y no mapear para el render) y definiendo bien
> > que es lo que se considera ambiguo y si eso deriva en un cambio
> total
> > de criterio o la simple adición de una excepción para contemplar
> temas
> > específicos (Ej. La Carretera Austral), lo que por cierto ya ha
> > ocurrido, por ejemplo, para determinar lo que es una ciudad o
> pueblo,
> > donde "relajamos" nuestras exigencias cuando se trata de capitales
> > provinciales y regionales (Ej. Coyhaique, Puerto Williams, etc.).
> >
> >
> > [1]
> >
> https://www.google.cl/maps/@-33.0711182,-71.5386893,3a,75y,175.9h,83.18t/data=!3m6!1e1!3m4!1sqt6o1sa00c0Cm6wmUha0uA!2e0!7i13312!8i6656
> <https://www.google.cl/maps/@-33.0711182,-71.5386893,3a,75y,175.9h,83.18t/data=%213m6%211e1%213m4%211sqt6o1sa00c0Cm6wmUha0uA%212e0%217i13312%218i6656>
> >
> <https://www.google.cl/maps/@-33.0711182,-71.5386893,3a,75y,175.9h,83.18t/data=%213m6%211e1%213m4%211sqt6o1sa00c0Cm6wmUha0uA%212e0%217i13312%218i6656
> <https://www.google.cl/maps/@-33.0711182,-71.5386893,3a,75y,175.9h,83.18t/data=%213m6%211e1%213m4%211sqt6o1sa00c0Cm6wmUha0uA%212e0%217i13312%218i6656>>
> >
> > [2]
> >
> https://www.google.cl/maps/@-33.2282278,-71.4141792,3a,75y,357.59h,85.42t/data=!3m7!1e1!3m5!1s2tgv68ihG4jQdpyKfEw-JA!2e0!6s%2F%2Fgeo3.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3D2tgv68ihG4jQdpyKfEw-JA%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dsearch.TACTILE.gps%26thumb%3D2%26w%3D392%26h%3D106%26yaw%3D116.9737%26pitch%3D0!7i13312!8i6656
> <https://www.google.cl/maps/@-33.2282278,-71.4141792,3a,75y,357.59h,85.42t/data=%213m7%211e1%213m5%211s2tgv68ihG4jQdpyKfEw-JA%212e0%216s%2F%2Fgeo3.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3D2tgv68ihG4jQdpyKfEw-JA%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dsearch.TACTILE.gps%26thumb%3D2%26w%3D392%26h%3D106%26yaw%3D116.9737%26pitch%3D0%217i13312%218i6656>
> >
> <https://www.google.cl/maps/@-33.2282278,-71.4141792,3a,75y,357.59h,85.42t/data=%213m7%211e1%213m5%211s2tgv68ihG4jQdpyKfEw-JA%212e0%216s%2F%2Fgeo3.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3D2tgv68ihG4jQdpyKfEw-JA%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dsearch.TACTILE.gps%26thumb%3D2%26w%3D392%26h%3D106%26yaw%3D116.9737%26pitch%3D0%217i13312%218i6656
> <https://www.google.cl/maps/@-33.2282278,-71.4141792,3a,75y,357.59h,85.42t/data=%213m7%211e1%213m5%211s2tgv68ihG4jQdpyKfEw-JA%212e0%216s%2F%2Fgeo3.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3D2tgv68ihG4jQdpyKfEw-JA%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dsearch.TACTILE.gps%26thumb%3D2%26w%3D392%26h%3D106%26yaw%3D116.9737%26pitch%3D0%217i13312%218i6656>>
> >
> >
> > Saludos,
> >
> > Julio Costa Zambelli
> > Fundación OpenStreetMap Chile
> >
> > julio.costa en openstreetmap.cl
> <mailto:julio.costa en openstreetmap.cl>
> <mailto:julio.costa en openstreetmap.cl
> <mailto:julio.costa en openstreetmap.cl>>
> >
> > http://www.openstreetmap.cl/
> > Cel: +56(9)89981083 <tel:%2B56%289%2989981083>
> >
> > 2016-09-07 19:12 GMT-03:00 Juan Pablo Tolosa Sanzana
> > <jptolosanzana en gmail.com <mailto:jptolosanzana en gmail.com>
> <mailto:jptolosanzana en gmail.com <mailto:jptolosanzana en gmail.com>>>:
> >
> > ¿Cómo se llegó a la clasificación actual? ¿Existe alguna
> discusión
> > en la lista de correos que podamos leer?
> >
> > En highway=tertiary me encuentro con esta descripción: /Unen
> > pueblos, villas y Puntos de Interés (POI) entre sí/. ¿Cuáles son
> > esos POIs? ¿Están definidos en alguna parte o es algo que
> queda a
> > juicio del mapeador? Luego me encuentro con la siguiente
> > afirmación: /En Chile estos caminos generalmente son de ripio y
> > permiten velocidades de alrededor de 40 km/h/. Sin embargo,
> hasta
> > donde nos ha mostrado Andrés, existe un decreto que establece la
> > jerarquía de las carreteras chilenas de un modo muy diferente.
> >
> > Por ejemplo, si quiero etiquetar la carretera Longitudinal
> > Austral, en primer lugar me inclino por highway=primary,
> pues nos
> > dice que se debe utilizar para aquellos caminos que conecte los
> > principales poblados entre sí. Más adelante se lee que para que
> > sea highway=primary debe ser pavimentada y permitir una
> velocidad
> > de circulación de 80-100 km/h, mientras que la Carretera Austral
> > en su mayoría sigue siendo de ripio. Luego, me decanto por
> > highway=secondary o highway=tertiary dependiendo del tramo, pero
> > incumpliendo la primera condición mencionada. Finalmente no
> logro
> > encajarla en ninguna categoría porque existen condiciones que se
> > excluyen mutuamente, así que opto por usar las tres etiquetas
> > acorde a las condiciones locales del camino. Pero luego me
> > pregunto ¿dónde debo hacer exactamente esa transición entre una
> > categoría y la que le sigue?
> >
> > En otros casos, por el contrario, me puedo encontrar con más de
> > una opción potencialmente correcta, como los caminos
> pavimentados
> > de menor jerarquía, que para algunos usuarios debe ser
> > highway=primary y para otros es highway=secondary o incluso
> > highway=tertiary.
> >
> > Creo que son muchas las dudas que quedan al aire y que la
> tabla no
> > es capaz de aclarar.
> >
> > Saludos.
> >
> >
> > El 07/09/16 a las 09:25, Cristián Serpell escribió:
> >> Estoy de acuerdo en que si hay un acuerdo, se puede llevar
> a cabo
> >> rápidamente. También estoy de acuerdo en que las etiquetas
> tienen
> >> que ser lo más cercanas a la clasificación nacional tal como se
> >> expone. Mi intención no es oponerme a cambios, de hecho si los
> >> datos tienen más sentido, encuentro que hay que hacerlo. Sin
> >> embargo, con mis preguntas quería saber también cual es la
> >> motivación de uso de la clasificación. A eso me refiero con
> >> cuáles son las preguntas que hoy no podemos responder y
> mañana sí
> >> podríamos. En este caso lo que veo es que con el cambio
> podríamos
> >> responder con más precisión la clasificación de las rutas,
> según
> >> el criterio de vialidad y la superficie por otro lado.
> Además de
> >> mejorar las etiquetas ref= que están desactualizadas.
> >>
> >> Creo que en ningún caso hay que basarse en cómo se vería
> esto en
> >> la capa tradicional de OpenStreetMaps, sino más bien basarse en
> >> tener una consistencia con las clasificaciones usadas
> >> internacionalmente.
> >>
> >> La wiki con las fotos compartida por Danilo es una excelente
> >> idea. Igual siempre habrán casos límites que generarán duda.
> >>
> >> Cuenten con mi apoyo si hay que hacer algún cambio masivo o
> revisión.
> >>
> >> Saludos,
> >> Cristián
> >>
> >>
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