[Talk-cl] Normas para etiquetado de caminos en OSM

Juan Pablo Tolosa Sanzana jptolosanzana en gmail.com
Sab Sep 10 06:23:56 UTC 2016


Hola Felipe, gracias por responder.

En primer lugar aclarar que la propuesta no es mía. De hecho yo no tenía 
conocimiento de que iniciaría este tema. Pero concuerdo con los 
argumentos de Andrés y no con los de ustedes.

En segundo lugar no creo estar ofuscado, sólo me parecía que no se 
comprendió lo que se leyó, pues creo que las preguntas iban en la 
dirección equivocada (desviaciones) y no en el tema de fondo. Los 
detalles se pueden discutir también claramente. De todas formas no me 
hago problemas en ofrecer disculpas si alguien se sintió ofendido por 
alguna palabra.

Voy a responder las preguntas realizadas.

La propuesta está perfectamente explicada. ¿Por qué niegas que haya sido 
explicada? Eso es algo que yo también podría decir de ustedes, porque 
hasta ahora no han resuelto las dudas que expuse relacionada con los 
problemas que presenta el actual etiquetado como ejemplifiqué en un 
comienzo.

Yo dije que los roles de los caminos ingresados en la base de datos de 
OSM estaban obsoletos, en ningún caso dije tal cosa sobre la propuesta 
actual.

Tampoco se ha dicho que se quiera copiar el modelo de otro país. Sólo se 
expusieron como ejemplo para mostrar la interpretación que se le da a la 
etiqueta highway=*.

Yo he comprobado por mí mismo que muchas carreteras rurales nunca se han 
editado luego de su importación, sólo basta con revisar el historial o 
comparar con la capa de datos de Vialidad. Existen las herramientas para 
eso.

Yo creo que se ha intentado explicar lo mejor posible la propuesta nueva 
y las falencias del etiquetado actual. No se ha resfregado nada como 
afirmas. Yo por mi parte he hecho el esfuerzo por responder cada una de 
las dudas.

En primer lugar debemos tener claro que las reglas las pone OSM. Por lo 
tanto se considera correcto todo que aparezca en su wiki. Luego, debemos 
leer el artículo para highway=* para saber qué uso se le debe dar y con 
qué fin fue creada. Como expuse anteriormente, la wiki establece que el 
uso del etiquetado highway=* se debe acomodar a la jerarquización 
establecida en cada país. En ninguna parte dice que el uso de la 
etiqueta highway=* deba reflejar las características físicas de un 
camino, excepto para casos puntuales como highway=motorway, highway=path 
y otras que son de menor relevancia. Les dejo el artículo para que lean 
ustedes mismos: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway

Luego, vamos con la segunda parte. Debemos averiguar si existe una 
jerarquización establecida en nuestro país. Para lo cual encontramos una 
definida por Vialidad. Por lo tanto, no hay necesidad de crear una nueva 
jerarquización basada en las características físicas del camino como 
quieren ustedes. Ustedes (nosotros) no poseen (poseemos) la autoridad 
moral o de cualquier tipo para definir una nueva jerarquización ni 
decidir que eso sea lo mejor. Eso es inválido e inaceptable para mí, si 
ya existe una creada por Vialidad y ustedes son sólo mapeadores igual 
que yo. Vialidad es el único organismo o grupo de personas competentes 
para establecer las jerarquizaciones de las carreteras en Chile. Digo 
esto con todo respeto para que alguien no se sienta ofendido. Esa es la 
diferencia entre la nueva propuesta y la que permanece vigente.

E incluso así, si alguien no lo recuerda, son dos las propuestas, no 
sólo una. La primera era muy similar a la vigente y solucionaba todas 
aquellas ambigüedades existentes. Pero fue rechazada por algunos con la 
frase "no mapear para el render" y ahí se argumentó en favor de la 
segunda que es independiente del tipo de superficie de la carretera y 
sólo se reserva esta información para la etiqueta surface=*. Tampoco han 
sabido explicar el porqué se debe reflejar las características físicas 
de una carretera en la etiqueta highway=*, si ya existen etiquetas 
apropiadas para ello. En mi opinión es más relevante usarla para dar 
información sobre la jerarquía real (según la normativa) de ese camino y 
es un dato que se ha eliminado completamente del etiquetado actual.

Por supuesto las nuevas propuestas son discutibles para encontrar la 
mejor forma de utilizar la etiqueta highway=*, para lo cual debiese 
primar la lógica y dejar de lado las pasiones relacionadas con lo que se 
desea visualizar en el motor gráfico. Pues cada aplicación que utiliza 
la base de datos de OSM tiene su propio motor gráfico y ofrecen 
distintas visualizaciones de una misma característica.

Por último, no veo por qué echaremos por la borda 10 años de mapeo y que 
eso implique que no se pueda cuestionar el criterio actual. Si sólo se 
está proponiendo una rectificación de la etiqueta highway=*. Eso no 
implica por ningún motivo que vayamos a destruir la base de datos de OSM 
ni mucho menos. Que llevemos menos tiempo en esto no supone que poseamos 
un menor conocimiento en el manejo de los datos. Insisto en que son 
demasiado alarmistas ante un cambio que es bastante sencillo.

Saludos.


El 09/09/16 a las 22:10, Felipe Edwards escribió:
>
> Juan Pablo, gracias por tu tiempo. Tu respuesta me hace bastante más 
> sentido y me deja un poco más tranquilo que la de Andrés.
>
> Pero me parece que no es el tono. En ninguno de los dos casos. La 
> comunicación está a cargo del comunicador. Si alguien no entiende lo 
> que estás diciendo intenten explicarlo otra vez. No hay para que 
> ofuscarse. Además, en mi primer mail dije que no me oponía al cambio, 
> solo que necesitaba respuestas. Tengan la humildad de contestar. No es 
> la misión del mundo entender lo que ustedes hacen, tienen que poder 
> explicarlo
>
> Lo de la comprensión lectora y de las supuestas desviaciones de 
> atención están de más. Trato de ampliar la discusión para ver si 
> pueden explicar la propuesta. Lo que no han hecho en ninguna de las 
> líneas que han escrito.
>
> Ninguna.
>
> Y por explicación me refiero no a refregar la propuesta o decir que lo 
> que hay es obsoleto, si no a explicar por qué es mejor.
>
> El que algo sea mejor tiene que ser explicado en sus consecuencias, en 
> su naturaleza, no en que se hace en otros países (falacia ad hominem) 
> o que es mejor porque es oficial (falacia circular) y que porque es 
> correcta (falacia del principio) y que la mayoría de la gente no 
> entiende (falacia de la generalización. Además; De donde sale ese 
> dato?) y de que la mayoría de las carreteras en chile no se han 
> editado (de donde sale ese dato?) y de que la lógica que está plasmada 
> en el render es muy antigua (bueno, porqué la de ustedes es mejor?)
>
> Andrés: Tú dices “Imagino que todos los que han intervenido leyeron la 
> propuesta y entendieron perfectamente las reglas que sigue la 
> categorización de la Red Vial”. La propuesta se entiende perfecta, 
> pero hasta el momento no han podido explicar por qué esas reglas son 
> mejores que una década de maperos editando. Las respuestas que has 
> dado no son aceptables.
>
> Examinemos tu párrafo de apertura:
>
> “¿Los cambios reflejan la realidad o una aproximación mejor de lo que 
> hay? Por supuesto que sí”. Tú estás en condiciones de decir que todo 
> lo de OSM está peor que lo de vialidad? Estudiaste todo?
>
> “La jerarquización es real, no es invento mío ni de nadie” Las 
> jerarquizaciones si son invento de alguien. Todo lo es. Incluso las 
> ideas. Y las ideas son discutibles. Para eso es este foro.
>
> “Luego, ¿es útil hacer los cambios? Sí, porque reflejan la realidad.” 
> No sé qué tipo de respuesta es esta. Y si el día de mañana me parece 
> cambiar una categorización ante un cambio drástico de condiciones del 
> camino voy a tener que presentárselo a los Hermeneutas de Vialidad?
>
> Parecido al párrafo de Juan pablo en donde dice  “No se necesita ir en 
> auto hasta un lugar recóndito para categorizar correctamente ese 
> camino. Pues todos ellos se encuentran clasificados por las normas 
> chilenas”.
>
> No hay biyectividad entre las alternativas de osm y la realidad 
> chilena por lo que siempre va a haber interpretación. Lo que yo pido 
> es que no echen por la borda casi una década de interpretaciones tan 
> sólo por decir que lo que tienes es lo oficial y que lo oficial es lo 
> mejor y que además es lo real.
>
> Por lo menos a mí me parece más un ajuste burocrático que un aporte.
>
> Sin embargo adoptaría la tabla para usarla de Guía.
>
> Lo que si me pone los pelos de punta es que haya gente con documentos 
> diciendo que poseen la interpretación de la realidad y los 
> sostenedores de “lo correcto” y que se enojen por que unos les haga 
> preguntas y que te digan que en otro país se hace igual. Del terror
>
> saludos
>
>
> El 9 de septiembre de 2016, 21:17, <talk-cl-request en openstreetmap.org 
> <mailto:talk-cl-request en openstreetmap.org>> escribió:
>
>     Envíe los mensajes para la lista Talk-cl a
>     talk-cl en openstreetmap.org <mailto:talk-cl en openstreetmap.org>
>
>     Para subscribirse o anular su subscripción a través de la WEB
>     https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cl
>     <https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cl>
>
>     O por correo electrónico, enviando un mensaje con el texto "help" en
>     el asunto (subject) o en el cuerpo a:
>     talk-cl-request en openstreetmap.org
>     <mailto:talk-cl-request en openstreetmap.org>
>
>     Puede contactar con el responsable de la lista escribiendo a:
>     talk-cl-owner en openstreetmap.org
>     <mailto:talk-cl-owner en openstreetmap.org>
>
>     Si responde a algún contenido de este mensaje, por favor, edite la
>     linea del asunto (subject) para que el texto sea mas especifico que:
>     "Re: Contents of Talk-cl digest...". Además, por favor, incluya en la
>     respuesta sólo aquellas partes del mensaje a las que está
>     respondiendo.
>
>
>     Asuntos del día:
>
>        1. Re: Normas para etiquetado de caminos en OSM
>           (Juan Pablo Tolosa Sanzana)
>
>
>     ----------------------------------------------------------------------
>
>     Message: 1
>     Date: Fri, 9 Sep 2016 21:16:34 -0300
>     From: Juan Pablo Tolosa Sanzana <jptolosanzana en gmail.com
>     <mailto:jptolosanzana en gmail.com>>
>     To: Felipe Edwards <felipe.edwards en openstreetmap.cl
>     <mailto:felipe.edwards en openstreetmap.cl>>
>     Cc: talk-cl <talk-cl en openstreetmap.org
>     <mailto:talk-cl en openstreetmap.org>>
>     Subject: Re: [Talk-cl] Normas para etiquetado de caminos en OSM
>     Message-ID: <50ef3744-b1b6-a9d1-a118-333cf65990d0 en gmail.com
>     <mailto:50ef3744-b1b6-a9d1-a118-333cf65990d0 en gmail.com>>
>     Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed"
>
>     No, en todo momento se ha aclarado que el tema en discusión es el
>     empleo
>     de la etiqueta highway=*. Eso de mapear para el render lo dijo
>     Julio, ya
>     que sigue creyendo que lo que queremos es que se haga un uso más
>     extendido de la etiqueta highway=trunk y hacer que el mapa se exponga
>     más agradable a la vista, lo cual no es cierto.
>
>     Segundo, creo que estás haciendo las preguntas incorrectas, ya que la
>     pregunta que se deberían hacer es ¿cuál es el significado de la
>     etiqueta
>     highway=*? Hasta donde se ha visto muchos no comprenden la definición
>     que otorga la wiki y se dejan llevar por las imágenes de referencia en
>     lugar de lo que dice el texto.
>
>     Tercero, te estás desviando del tema con todas esas preguntas que
>     planteas, pero de todas formas las responderé. En ningún caso se ha
>     tocado el tema de las características físicas de una carretera.
>     Así que
>     puedes estar tranquilo que no tocaremos tus ediciones, eso
>     asumiendo que
>     pusiste toda esa información en el lugar que corresponde, que son las
>     etiquetas surface=*, maxspeed=*, minspeed=*, lanes=*, width=*, etc; y
>     que no las "reflejaste" en el campo highway=* según tratan de hacernos
>     creer como correcto. No es difícil imaginar el desmadre que se crea al
>     tratar de plasmar tantas etiquetas juntas en una sola highway=*, algo
>     totalmente innecesario.
>
>     Esto es lo que dice la wiki sobre la etiqueta highway=*: /The value of
>     the key helps indicate the importance of the highway within the road
>     network as a whole/. Está claro que la definición que más se
>     acomoda por
>     lógica es la definida por Vialidad. Luego tenemos para highway=trunk:
>     /The most important roads in a country's system that aren't
>     motorways./
>     En ninguna parte dice que debe ser una autovía como tanto insisten
>     algunos. Para highway=primary dice: /The next most important roads
>     in a
>     country's system/. Y así sucesivamente. En este caso nuestro country's
>     system es la catalogación realizada por las leyes chilenas, no existe
>     otro válido como aseguran ustedes.
>
>     El mismo Julio dijo que la actual tabla se remonta casi a los orígenes
>     de OSM y que es una propuesta genérica de la fundación. Por lo
>     tanto, no
>     refleja la realidad de la que tanto hablan y no se comprende tanta
>     intransigencia a un eventual cambio. Es más, la tabla se trata de una
>     copia casi exacta de la usada en Brasil y por supuesto cada país tiene
>     su propia realidad.
>
>     Preguntas si la propuesta refleja la realidad, por supuesto que sí.
>     Andrés lo dijo claramente, un camino regional nunca será lo mismo
>     que un
>     tramo de la Ruta 5, por mucho que posean idénticas características
>     físicas. Eso cualquier persona lo sabe, por lo tanto es de vital
>     trascendencia aclarar las jerarquías de los caminos.
>
>     También se pregunta reiteradamente cuál es la "utilidad" de hacer los
>     cambios, y yo veo que asocian mucho esa palabra con el esfuerzo que
>     requiere corregir toda la red vial. La verdadera utilidad ya fue
>     debidamente justificada.
>
>
>     Vamos con lo puntos que numeraste:
>
>     1) En algo al menos estamos de acuerdo.
>
>     2) Nadie está hablando de reemplazar la base de datos de OSM por las
>     trazas realizadas por Vialidad. Más comprensión lectora por favor.
>     Sólo
>     estamos discutiendo de categorizar correctamente. Y por supuesto si
>     algún camino no existe no será mapeado y todas las correcciones
>     deberán
>     ser hechas manualmente.
>
>     3) Otra vez te estás desviando del tema. No se ha hablado de
>     reemplazar
>     surface=* por los datos de Vialidad, eso por supuesto es algo que se
>     debe hacer en terreno. Y si no es posible llegar al lugar, se puede
>     completar con lo que se visualiza en las imágenes Bing (algo que
>     también
>     es perfectamente válido, pero asumiendo que la prioridad es la
>     comprobación en terreno). Creo que ya se ha dicho que esa página
>     del MOP
>     está desactualizada y los roles actualizados a la fecha se
>     encuentran en
>     la página de Vialidad dada por Andrés en un correo anterior, si es que
>     estuvieron atentos.
>
>     No existe tal posibilidad de un  gran "error del siglo" en las zonas
>     rurales según mencionas. No se necesita ir en auto hasta un lugar
>     recóndito para categorizar correctamente ese camino. Pues todos
>     ellos se
>     encuentran clasificados por las normas chilenas. Si te refieres a sus
>     características físicas, por supuesto eso permanecerá incompleto
>     mientras no se pueda determinar, ya sea en terreno o mediante imágenes
>     Bing como se dijo en el punto 2.
>
>     Finalmente, no entiendo cuál es el gran miedo de echar a perder los
>     datos según tú. Todo lo contrario, con esta propuesta vamos a mejorar
>     notablemente la calidad y legitimidad de ellos.
>
>     Gracias de antemano por tomarse el tiempo de leer y responder.
>
>     Saludos.
>
>
>     El 09/09/16 a las 09:36, Felipe Edwards escribió:
>     > Estimados
>     >  Veo que se centraron en el concepto de "mapear para el render" y se
>     > pusieron a defender posiciones e ideas. Si bien hay puntos
>     razonables
>     > en cada postura, también hay un buen puñado de falacias, pero lo que
>     > más me preocupa es que creo que nos alejamos de lo central: Es o no
>     > útil hacer los cambios? (algunos) Los cambios reflejan la realidad?
>     > (no necesariamente) o por lo menos una aproximación mejor de lo que
>     > hay? (definitivamente no)
>     >
>     > Manuel. tengo gran respeto por tus mapeos y los he comprobado en
>     > terreno, y lo hemos conversado, pero creo necesario separar el la
>     > discusión por partes:
>     >
>     > 1) Quieren actualizar los roles y los nombres? adelante. Yo
>     apoyo eso.
>     > Si algo cambió de nombre o de rol es necesario arreglarlo
>     > 2) Quieren actualizar trazados? Voy a ser suave: los trazados
>     del mop
>     > son un trabajo mal hecho. (pongan la foto satelital como mapa
>     base de
>     > la página) Dices que no es necesario ir a terreno, pero yo llevo en
>     > terreno 7 años y le he metido muchas horas de trabajo a corregir
>     todo
>     > lo que he podido. Por favor no cometan ese error. En todas las
>     > regiones hay errores, pero hay algunas que son burdas, como la
>     IX y la
>     > XV, en donde hay caminos que de frentón no existen. Casi que se
>     > podrían considerar easter eggs.
>     > 3) Quieren agregar información de las rutas? (ancho, superficie)
>     Igual
>     > que el punto dos. Me meto en la página del mop
>     > (http://www.mapas.mop.cl/flexviewer/vialidad.html?config=dv.xml
>     <http://www.mapas.mop.cl/flexviewer/vialidad.html?config=dv.xml>) y
>     > sólo en la región donde vivo y me muevo frecuentemente (X y XIV)
>     > encontré doce errores referentes a caminos de ripio que están
>     > asfaltados hace años. El mapa del mop está por lo menos dos años
>     > atrasado. Pare ahí porque tengo que cambiar pañales... pero por
>     favor
>     > no hagan eso.
>     >
>     > Va a pasar lo mismo que con la importación de la red
>     ferroviaria. Hubo
>     > que sacarla y hacerla bien a mano.
>     >
>     > 4) Quieren cambiar la categorización de las rutas? (terciary,
>     > secondary, etc..) Puede ser, pero filtraría lo que hay en el mop.
>     > Tiene razón julio en que muchas veces se categorizan como iguales
>     > caminos muy distinto. Es fácil para todos citar carreteras conocidas
>     > en Viña, Santiago o Concepción.Todos han estado ahí y saben
>     cuales son
>     > y como son y esas carreteras son las que menos me preocupan.
>     >
>     > El error del siglo se lo van a mandar en zonas rurales, en donde hay
>     > caminos donde ninguno de ustedes se metería en auto y con suerte se
>     > podrían dar una vuelta en U para arrancar de ahí. Decir que "es
>     > problema del ruteador" es un facilismo. En todo caso, si existe
>     > información sobre el ancho y las pistas, puede ser incluida.
>     >
>     > Soy muy amigo del dueño de los mapas compass (los que se venden en
>     > Copec) El recorre chile con auspicios y él me regala cada edición
>     > nueva de sus mapas. Periódicamente nos estamos mandando whatsapp con
>     > errores detectados tanto en sus mapas como en OSM. Para quienes
>     tengan
>     > uno, fíjense en el rótulo 4x4 que hay en sus mapas. El tiene una
>     > cuenta en OSM, pero prefiere transmitirme a mi las cosas para
>     hacer yo
>     > los cambios
>     >
>     > Lo que les quiero decir con esto es que hay pega que no puede ser de
>     > escritorio, y hay varios maperos con mucha experiencia en terreno,
>     > entre los cuales me encuentro y que han ido volcando año a año su
>     > experiencia en los mapas, por favor no cometan el error de tratar de
>     > hacer un gol de media cancha actualizando todo Chile con un mal
>     producto.
>     >
>     > Les agradezco su tiempo
>     >
>     >
>     > El 9 de septiembre de 2016, 4:03,
>     <talk-cl-request en openstreetmap.org
>     <mailto:talk-cl-request en openstreetmap.org>
>     > <mailto:talk-cl-request en openstreetmap.org
>     <mailto:talk-cl-request en openstreetmap.org>>> escribió:
>     >
>     >     Envíe los mensajes para la lista Talk-cl a
>     > talk-cl en openstreetmap.org <mailto:talk-cl en openstreetmap.org>
>     <mailto:talk-cl en openstreetmap.org <mailto:talk-cl en openstreetmap.org>>
>     >
>     >     Para subscribirse o anular su subscripción a través de la WEB
>     > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cl
>     <https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cl>
>     >     <https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cl
>     <https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cl>>
>     >
>     >     O por correo electrónico, enviando un mensaje con el texto
>     "help" en
>     >     el asunto (subject) o en el cuerpo a:
>     > talk-cl-request en openstreetmap.org
>     <mailto:talk-cl-request en openstreetmap.org>
>     >     <mailto:talk-cl-request en openstreetmap.org
>     <mailto:talk-cl-request en openstreetmap.org>>
>     >
>     >     Puede contactar con el responsable de la lista escribiendo a:
>     > talk-cl-owner en openstreetmap.org
>     <mailto:talk-cl-owner en openstreetmap.org>
>     >     <mailto:talk-cl-owner en openstreetmap.org
>     <mailto:talk-cl-owner en openstreetmap.org>>
>     >
>     >     Si responde a algún contenido de este mensaje, por favor,
>     edite la
>     >     linea del asunto (subject) para que el texto sea mas
>     especifico que:
>     >     "Re: Contents of Talk-cl digest...". Además, por favor,
>     incluya en la
>     >     respuesta sólo aquellas partes del mensaje a las que está
>     >     respondiendo.
>     >
>     >
>     >     Asuntos del día:
>     >
>     >        1. Re: Normas para etiquetado de caminos en OSM
>     >           (Juan Pablo Tolosa Sanzana)
>     >
>     >
>     >   
>      ----------------------------------------------------------------------
>     >
>     >     Message: 1
>     >     Date: Fri, 9 Sep 2016 04:02:56 -0300
>     >     From: Juan Pablo Tolosa Sanzana <jptolosanzana en gmail.com
>     <mailto:jptolosanzana en gmail.com>
>     >     <mailto:jptolosanzana en gmail.com
>     <mailto:jptolosanzana en gmail.com>>>
>     >     To: Julio Costa Zambelli <julio.costa en openstreetmap.cl
>     <mailto:julio.costa en openstreetmap.cl>
>     >     <mailto:julio.costa en openstreetmap.cl
>     <mailto:julio.costa en openstreetmap.cl>>>
>     >     Cc: talk-cl <talk-cl en openstreetmap.org
>     <mailto:talk-cl en openstreetmap.org>
>     >     <mailto:talk-cl en openstreetmap.org
>     <mailto:talk-cl en openstreetmap.org>>>
>     >     Subject: Re: [Talk-cl] Normas para etiquetado de caminos en OSM
>     >     Message-ID: <a724defb-bf52-6a0e-4094-5adf194ee9db en gmail.com
>     <mailto:a724defb-bf52-6a0e-4094-5adf194ee9db en gmail.com>
>     >     <mailto:a724defb-bf52-6a0e-4094-5adf194ee9db en gmail.com
>     <mailto:a724defb-bf52-6a0e-4094-5adf194ee9db en gmail.com>>>
>     >     Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed"
>     >
>     >     No es que quiera llevar la contraria ni ser pesado, pero no
>     logro
>     >     comprender ese punto de vista.
>     >
>     >     Dices que no debemos mapear para el render, pero lo que yo
>     veo es
>     >     justamente lo contrario y que todos tus argumentos apuntan
>     hacia allá.
>     >     Ante esto me pregunto, ¿si Mapnik hubiese ofrecido desde un
>     >     principio un
>     >     renderizado para las etiquetas surface=* y/o maxspeed=*, la
>     actual
>     >     regla
>     >     seguiría siendo la misma de querer reflejar las condiciones del
>     >     terreno
>     >     en la etiqueta highway=*? Claramente no y eso demuestra que
>     >     actualmente
>     >     estamos mapeando para el render. A mi juicio con eso estamos
>     >     introduciendo información redundante, pues lo que quieres
>     reflejar es
>     >     información que es otorgada por las etiquetas antes
>     mencionadas y
>     >     otras más.
>     >
>     >     No entiendo tampoco el porqué menospreciar a Vialidad de esa
>     forma, si
>     >     la única forma posible que veo de asegurar datos de calidad es
>     >     ajustarse
>     >     al reglamento vigente. Y eso vale para cualquier tipo de
>     dato, no sólo
>     >     para las carreteras. Por ejemplo, si deseas trazar un límite
>     >     administrativo debes hacerlo de acuerdo a las leyes para
>     asegurar que
>     >     sean de calidad, no existe otra forma. No solamente en
>     Argentina como
>     >     dices lo entienden así, también en Perú y Bolivia, por
>     ejemplo; regla
>     >     que es independiente del render en cualquier caso y que
>     entrega un
>     >     campo
>     >     de información adicional relacionado con la jerarquía del
>     camino.
>     >     Eso en
>     >     mi opinión.
>     >
>     >     Saludos.
>     >
>     >     El 08/09/16 a las 15:36, Julio Costa Zambelli escribió:
>     >     >
>     >     > Estimados,
>     >     >
>     >     > Perdón por tomarme tanto tiempo para responder, pero
>     pensaba hacerlo
>     >     > en extenso y con la mayor cantidad de datos posible. Creo
>     que tendré
>     >     > que tratar de balancear el no dejar pasar más tiempo con lo
>     >     anterior.
>     >     > Dicho eso, todo lo que he escrito y escribo a continuación son
>     >     > opiniones personales y mi interpretación de como se dieron
>     las cosas
>     >     > durante estos años, el que quiera me corrige.
>     >     >
>     >     > En el como utilizar las etiquetas convencionales
>     internacionales en
>     >     > Chile, se mezclaron dos principios de la comunidad OSM
>     (que creo
>     >     todos
>     >     > quienes editamos la página mencionada en 2008, 2009 y 2010
>     >     teníamos en
>     >     > mente), el "Reflejar la realidad del terreno" y el "No mapear
>     >     para el
>     >     > render". Es por esto que se empezó a utilizar
>     highway=trunk solo en
>     >     > las autovías. Estas no eran una autopista ni una carretera
>     >     principal,
>     >     > y es por eso que no parecía razonable (y a mi gusto sigue
>     siendo
>     >     así)
>     >     > el equiparar algo como la Vía Las Palmas [1] con una carretera
>     >     > (nacional, primaria o como se la quiera llamar/clasificar)
>     de una
>     >     > pista por sentido de circulación sin segregación como, por
>     >     ejemplo, el
>     >     > camino Lo Orozco [2], dándole a entender a motores de
>     enrutamiento,
>     >     > PNDs y seres humanos que no conozcan el lugar, que son rutas
>     >     > equivalentes. La pregunta a mi gusto sería ¿Nuestros datos
>     son más
>     >     > ricos/útiles/valiosos si "distinguen entre caminos
>     nacionales y
>     >     > primarios" o si lo hacen entre una Autovía y una carretera de
>     >     carriles
>     >     > simples sin segregación (cualquiera sea el nombre que se
>     le de)?
>     >     >
>     >     > El que tan poco común sea un cierto tipo de carretera en
>     nuestro
>     >     país
>     >     > NO fue un criterio para el uso de ciertas etiquetas. Eso
>     al menos en
>     >     > mi caso, y por la forma en que se ha mapeado hasta ahora,
>     creo que
>     >     > para el resto de los contribuyentes de esa época debe de
>     haber sido
>     >     > parecido. Según recuerdo los únicos casos "extraños" de
>     usos de
>     >     > highway=trunk fueron cambios en las autopistas urbanas de
>     Santiago y
>     >     > en corredores expresos del Transantiago.
>     >     >
>     >     > Que los británicos apliquen el highway=trunk a muchas
>     (también hay
>     >     > algunas motorway y primary) de sus carreteras de
>     clasificación A
>     >     (con
>     >     > o sin segregación), no me dice mucho respecto a como mejora la
>     >     calidad
>     >     > de nuestros datos al subir de categoría a varias rutas con las
>     >     > características señaladas. Lo mismo para el caso argentino
>     en que al
>     >     > parecer la distinción tiene más que ver con lo federal y
>     provincial
>     >     > que con otra cosa.
>     >     >
>     >     > Las referencias de Vialidad, me parecen útiles y
>     relevantes como
>     >     > elementos a incorporar a nuestra base de datos
>     (particularmente el
>     >     > trazado, nombre, etc. como ya hemos hecho), pero no me
>     parecen el
>     >     > santo grial o algo a seguir sin contemplaciones. Si fuera
>     así, en la
>     >     > parte central de la Región de Valparaíso, que es donde mapeo
>     >     > normalmente, habrían varias carreteras etiquetadas de forma
>     >     distinta,
>     >     > reflejando el criterio ministerial, pero no la realidad que se
>     >     > comprueba recorriéndolos.
>     >     >
>     >     > Entiendo que la redacción/criterios de las descripciones
>     se puede
>     >     > mejorar muchísimo, y que hay quienes piensan que tiene
>     grados de
>     >     > ambigüedad que se pueden prestar para dudas, errores o quizás
>     >     incluso
>     >     > guerras de edición. Como siempre, estoy abierto a la discusión
>     >     de esos
>     >     > aspectos, idealmente sobre los principios señalados
>     inicialmente
>     >     > (realidad del terreno y no mapear para el render) y
>     definiendo bien
>     >     > que es lo que se considera ambiguo y si eso deriva en un
>     cambio
>     >     total
>     >     > de criterio o la simple adición de una excepción para
>     contemplar
>     >     temas
>     >     > específicos (Ej. La Carretera Austral), lo que por cierto
>     ya ha
>     >     > ocurrido, por ejemplo, para determinar lo que es una ciudad o
>     >     pueblo,
>     >     > donde "relajamos" nuestras exigencias cuando se trata de
>     capitales
>     >     > provinciales y regionales (Ej. Coyhaique, Puerto Williams,
>     etc.).
>     >     >
>     >     >
>     >     > [1]
>     >     >
>     >
>     https://www.google.cl/maps/@-33.0711182,-71.5386893,3a,75y,175.9h,83.18t/data=!3m6!1e1!3m4!1sqt6o1sa00c0Cm6wmUha0uA!2e0!7i13312!8i6656
>     <https://www.google.cl/maps/@-33.0711182,-71.5386893,3a,75y,175.9h,83.18t/data=%213m6%211e1%213m4%211sqt6o1sa00c0Cm6wmUha0uA%212e0%217i13312%218i6656>
>     >   
>      <https://www.google.cl/maps/@-33.0711182,-71.5386893,3a,75y,175.9h,83.18t/data=%213m6%211e1%213m4%211sqt6o1sa00c0Cm6wmUha0uA%212e0%217i13312%218i6656
>     <https://www.google.cl/maps/@-33.0711182,-71.5386893,3a,75y,175.9h,83.18t/data=%213m6%211e1%213m4%211sqt6o1sa00c0Cm6wmUha0uA%212e0%217i13312%218i6656>>
>     >     >
>     >   
>      <https://www.google.cl/maps/@-33.0711182,-71.5386893,3a,75y,175.9h,83.18t/data=%213m6%211e1%213m4%211sqt6o1sa00c0Cm6wmUha0uA%212e0%217i13312%218i6656
>     <https://www.google.cl/maps/@-33.0711182,-71.5386893,3a,75y,175.9h,83.18t/data=%213m6%211e1%213m4%211sqt6o1sa00c0Cm6wmUha0uA%212e0%217i13312%218i6656>
>     >   
>      <https://www.google.cl/maps/@-33.0711182,-71.5386893,3a,75y,175.9h,83.18t/data=%213m6%211e1%213m4%211sqt6o1sa00c0Cm6wmUha0uA%212e0%217i13312%218i6656
>     <https://www.google.cl/maps/@-33.0711182,-71.5386893,3a,75y,175.9h,83.18t/data=%213m6%211e1%213m4%211sqt6o1sa00c0Cm6wmUha0uA%212e0%217i13312%218i6656>>>
>     >     >
>     >     > [2]
>     >     >
>     >
>     https://www.google.cl/maps/@-33.2282278,-71.4141792,3a,75y,357.59h,85.42t/data=!3m7!1e1!3m5!1s2tgv68ihG4jQdpyKfEw-JA!2e0!6s%2F%2Fgeo3.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3D2tgv68ihG4jQdpyKfEw-JA%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dsearch.TACTILE.gps%26thumb%3D2%26w%3D392%26h%3D106%26yaw%3D116.9737%26pitch%3D0!7i13312!8i6656
>     <https://www.google.cl/maps/@-33.2282278,-71.4141792,3a,75y,357.59h,85.42t/data=%213m7%211e1%213m5%211s2tgv68ihG4jQdpyKfEw-JA%212e0%216s%2F%2Fgeo3.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3D2tgv68ihG4jQdpyKfEw-JA%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dsearch.TACTILE.gps%26thumb%3D2%26w%3D392%26h%3D106%26yaw%3D116.9737%26pitch%3D0%217i13312%218i6656>
>     >   
>      <https://www.google.cl/maps/@-33.2282278,-71.4141792,3a,75y,357.59h,85.42t/data=%213m7%211e1%213m5%211s2tgv68ihG4jQdpyKfEw-JA%212e0%216s%2F%2Fgeo3.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3D2tgv68ihG4jQdpyKfEw-JA%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dsearch.TACTILE.gps%26thumb%3D2%26w%3D392%26h%3D106%26yaw%3D116.9737%26pitch%3D0%217i13312%218i6656
>     <https://www.google.cl/maps/@-33.2282278,-71.4141792,3a,75y,357.59h,85.42t/data=%213m7%211e1%213m5%211s2tgv68ihG4jQdpyKfEw-JA%212e0%216s%2F%2Fgeo3.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3D2tgv68ihG4jQdpyKfEw-JA%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dsearch.TACTILE.gps%26thumb%3D2%26w%3D392%26h%3D106%26yaw%3D116.9737%26pitch%3D0%217i13312%218i6656>>
>     >     >
>     >   
>      <https://www.google.cl/maps/@-33.2282278,-71.4141792,3a,75y,357.59h,85.42t/data=%213m7%211e1%213m5%211s2tgv68ihG4jQdpyKfEw-JA%212e0%216s%2F%2Fgeo3.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3D2tgv68ihG4jQdpyKfEw-JA%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dsearch.TACTILE.gps%26thumb%3D2%26w%3D392%26h%3D106%26yaw%3D116.9737%26pitch%3D0%217i13312%218i6656
>     <https://www.google.cl/maps/@-33.2282278,-71.4141792,3a,75y,357.59h,85.42t/data=%213m7%211e1%213m5%211s2tgv68ihG4jQdpyKfEw-JA%212e0%216s%2F%2Fgeo3.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3D2tgv68ihG4jQdpyKfEw-JA%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dsearch.TACTILE.gps%26thumb%3D2%26w%3D392%26h%3D106%26yaw%3D116.9737%26pitch%3D0%217i13312%218i6656>
>     >   
>      <https://www.google.cl/maps/@-33.2282278,-71.4141792,3a,75y,357.59h,85.42t/data=%213m7%211e1%213m5%211s2tgv68ihG4jQdpyKfEw-JA%212e0%216s%2F%2Fgeo3.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3D2tgv68ihG4jQdpyKfEw-JA%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dsearch.TACTILE.gps%26thumb%3D2%26w%3D392%26h%3D106%26yaw%3D116.9737%26pitch%3D0%217i13312%218i6656
>     <https://www.google.cl/maps/@-33.2282278,-71.4141792,3a,75y,357.59h,85.42t/data=%213m7%211e1%213m5%211s2tgv68ihG4jQdpyKfEw-JA%212e0%216s%2F%2Fgeo3.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3D2tgv68ihG4jQdpyKfEw-JA%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dsearch.TACTILE.gps%26thumb%3D2%26w%3D392%26h%3D106%26yaw%3D116.9737%26pitch%3D0%217i13312%218i6656>>>
>     >     >
>     >     >
>     >     > Saludos,
>     >     >
>     >     > Julio Costa Zambelli
>     >     > Fundación OpenStreetMap Chile
>     >     >
>     >     > julio.costa en openstreetmap.cl
>     <mailto:julio.costa en openstreetmap.cl>
>     >     <mailto:julio.costa en openstreetmap.cl
>     <mailto:julio.costa en openstreetmap.cl>>
>     >     <mailto:julio.costa en openstreetmap.cl
>     <mailto:julio.costa en openstreetmap.cl>
>     >     <mailto:julio.costa en openstreetmap.cl
>     <mailto:julio.costa en openstreetmap.cl>>>
>     >     >
>     >     > http://www.openstreetmap.cl/
>     >     > Cel: +56(9)89981083 <tel:%2B56%289%2989981083>
>     <tel:%2B56%289%2989981083>
>     >     >
>     >     > 2016-09-07 19:12 GMT-03:00 Juan Pablo Tolosa Sanzana
>     >     > <jptolosanzana en gmail.com <mailto:jptolosanzana en gmail.com>
>     <mailto:jptolosanzana en gmail.com <mailto:jptolosanzana en gmail.com>>
>     >     <mailto:jptolosanzana en gmail.com
>     <mailto:jptolosanzana en gmail.com> <mailto:jptolosanzana en gmail.com
>     <mailto:jptolosanzana en gmail.com>>>>:
>     >     >
>     >     >     ¿Cómo se llegó a la clasificación actual? ¿Existe alguna
>     >     discusión
>     >     >     en la lista de correos que podamos leer?
>     >     >
>     >     >     En highway=tertiary me encuentro con esta descripción:
>     /Unen
>     >     >     pueblos, villas y Puntos de Interés (POI) entre sí/.
>     ¿Cuáles son
>     >     >     esos POIs? ¿Están definidos en alguna parte o es algo que
>     >     queda a
>     >     >     juicio del mapeador? Luego me encuentro con la siguiente
>     >     >     afirmación: /En Chile estos caminos generalmente son
>     de ripio y
>     >     >     permiten velocidades de alrededor de 40 km/h/. Sin
>     embargo,
>     >     hasta
>     >     >     donde nos ha mostrado Andrés, existe un decreto que
>     establece la
>     >     >     jerarquía de las carreteras chilenas de un modo muy
>     diferente.
>     >     >
>     >     >     Por ejemplo, si quiero etiquetar la carretera Longitudinal
>     >     >     Austral, en primer lugar me inclino por highway=primary,
>     >     pues nos
>     >     >     dice que se debe utilizar para aquellos caminos que
>     conecte los
>     >     >     principales poblados entre sí. Más adelante se lee que
>     para que
>     >     >     sea highway=primary debe ser pavimentada y permitir una
>     >     velocidad
>     >     >     de circulación de 80-100 km/h, mientras que la
>     Carretera Austral
>     >     >     en su mayoría sigue siendo de ripio. Luego, me decanto por
>     >     >     highway=secondary o highway=tertiary dependiendo del
>     tramo, pero
>     >     >     incumpliendo la primera condición mencionada.
>     Finalmente no
>     >     logro
>     >     >     encajarla en ninguna categoría porque existen
>     condiciones que se
>     >     >     excluyen mutuamente, así que opto por usar las tres
>     etiquetas
>     >     >     acorde a las condiciones locales del camino. Pero luego me
>     >     >     pregunto ¿dónde debo hacer exactamente esa transición
>     entre una
>     >     >     categoría y la que le sigue?
>     >     >
>     >     >     En otros casos, por el contrario, me puedo encontrar
>     con más de
>     >     >     una opción potencialmente correcta, como los caminos
>     >     pavimentados
>     >     >     de menor jerarquía, que para algunos usuarios debe ser
>     >     >     highway=primary y para otros es highway=secondary o
>     incluso
>     >     >     highway=tertiary.
>     >     >
>     >     >     Creo que son muchas las dudas que quedan al aire y que la
>     >     tabla no
>     >     >     es capaz de aclarar.
>     >     >
>     >     >     Saludos.
>     >     >
>     >     >
>     >     >     El 07/09/16 a las 09:25, Cristián Serpell escribió:
>     >     >>     Estoy de acuerdo en que si hay un acuerdo, se puede
>     llevar
>     >     a cabo
>     >     >>     rápidamente. También estoy de acuerdo en que las
>     etiquetas
>     >     tienen
>     >     >>     que ser lo más cercanas a la clasificación nacional
>     tal como se
>     >     >>     expone. Mi intención no es oponerme a cambios, de
>     hecho si los
>     >     >>     datos tienen más sentido, encuentro que hay que
>     hacerlo. Sin
>     >     >>     embargo, con mis preguntas quería saber también cual
>     es la
>     >     >>     motivación de uso de la clasificación. A eso me
>     refiero con
>     >     >>     cuáles son las preguntas que hoy no podemos responder y
>     >     mañana sí
>     >     >>     podríamos. En este caso lo que veo es que con el cambio
>     >     podríamos
>     >     >>     responder con más precisión la clasificación de las
>     rutas,
>     >     según
>     >     >>     el criterio de vialidad y la superficie por otro lado.
>     >     Además de
>     >     >>     mejorar las etiquetas ref= que están desactualizadas.
>     >     >>
>     >     >>     Creo que en ningún caso hay que basarse en cómo se vería
>     >     esto en
>     >     >>     la capa tradicional de OpenStreetMaps, sino más bien
>     basarse en
>     >     >>     tener una consistencia con las clasificaciones usadas
>     >     >>     internacionalmente.
>     >     >>
>     >     >>     La wiki con las fotos compartida por Danilo es una
>     excelente
>     >     >>     idea. Igual siempre habrán casos límites que
>     generarán duda.
>     >     >>
>     >     >>     Cuenten con mi apoyo si hay que hacer algún cambio
>     masivo o
>     >     revisión.
>     >     >>
>     >     >>     Saludos,
>     >     >>     Cristián
>     >     >>
>     >     >>
>     >     >>     _______________________________________________
>     >     >>     Talk-cl mailing list
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>     >     <mailto:Talk-cl en openstreetmap.org
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>     <mailto:Talk-cl en openstreetmap.org <mailto:Talk-cl en openstreetmap.org>>>
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>     >     <https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cl
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>     >     >>     <https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cl
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>     >     Subject: Pié de página del digest
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>     >
>     >     Fin de Resumen de Talk-cl, Vol 80, Envío 10
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>     Fin de Resumen de Talk-cl, Vol 80, Envío 13
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