[Talk-cz] ortofoto mapy.cz

Jan Martinec jan na martinec.name
Úterý Leden 30 11:21:39 UTC 2018


Dne 30.1.2018 v 10:20 Lukas Gebauer napsal(a):
> Hajhou,
>
>>> - Chápu, že se něco nemá kreslit podle zdrojů, které nemají
>>> kompatibilní licenci. Ale co když to kreslím podle kompatibilního
>>> zdroje, ale třeba na ty mapy.cz se kouknu jen pro kontrolu, jestli je
>>> kompatibilni zdroj verohodny?
>>
>> De iure ani to ne - tím směrem leží právní houština zjišťování, jestli
>> je to teda už podstatné užití díla a blablabla (nejsem právník), kde
>> tvůrce té jiné mapy bude tahat za delší konec provazu; prakticky z toho
>> vycházejí dva modely: osmácký a wikimapistický. OSM jede "nic než data
>> ze zdrojů, které jsou prokazatelně povoleny" a wikimapia "berem cokoli,
>> dyť co nám kdo může." Střední cesta "jen jedním očkem na chvilku
>> nakouknu" je ve skutečnosti ta druhá cesta - data v OSM nesmí být
>> odvozena z nekompatibilních map, ani trošku. (Je zřejmě možné ty mapy
>> okem porovnat - "ha, nový silnice už jsou tady měsíc a tam ještě ne",
>> ale nemá jít o přenos informací jedním nebo druhým směrem, tj. to
>> porovnání nemá být zdrojem pro mapování - a už se boříme do
>> právničtinských nejistot)
>
> Ze to nema byt zdrojem mapovani, o tom neni preci zadny spor!
>
> Moje otazka smerovala spise k tomu, proc si myslime, ze informace o
> uzivatelem "zobrazenem mapovem podkladu" se automaticky rovna, ze to
> z toho mapoveho podkladu bylo obkresleno?
>
> Jiste, pokud je to tam uvedeno jako jediny zdroj, pak je ta
> pravdepodobnost velmi velka, nikoliv vsak absolutni. Pokud je ale k
> tomu uvedeny i nejaky jiny kompatibilni zdroj, ve kterem ta
> zakreslena informace opravdu existuje, tak se jakekoliv prokazovani
> posouva do roviny pouhe spekulace - chybi dukazy.
Jinými slovy, v takovém případě nevíme ani tak, ani tak - "to je úloha 
dalece přesahující možnosti současné techniky," a tudíž by se to 
případně rozhodovalo netechnicky, tj. právně (pokud bude Seznam chtít to 
řešit - já doufám, že ne, a proaktivně šťourat do nich nehodlám). Ano, 
pokud by dotyčný měl jen v některých changesetech uvedeno "imagery_used: 
mapy.cz", šlo by argumentovat, že nevědomost hříchu nečiní (schválně to 
neformuluju právnicky, nejsa právník); v takové situaci bych se tvým 
hodnocením asi souhlasil: nevíme, třeba to nepoužil.

Ale v této situaci konkrétně tady nejsme: pokud se podívám na tu edit 
history, vidím nějaký kontext, v němž se děje. V *tomto* kontextu je ten 
zobrazený mapový podklad jen dodatečný kousek skládačky, hlavní dílky 
jsou explicitní prohlášení "používám licenčně nekompatibilní zdroj a 
hele jak mi to jde!" v jiných changesetech.

> V tu chvili jde spise nas o vnitrni problem ohledne "rasového" původu
> nasich dat, nez o pravni nebezpeci z venku.
To je irelevantní - pokud zahodíme kompatibilitu s ODbL a půjdeme jen 
podle toho, jestli na nás někdo zrovna teď jde s klackem, máme 
vymalováno; ODbL buď fakticky držíme - nebo si s ní vytíráme, když se 
nikdo nekouká, a mohli jsme si ušetřit statisíce člověkohodin, které 
před pár lety sežrala. (Když to udělá jeden, a vono se vlastně nic 
nestane, tak to zkusí dalších deset, protože je to v cajku, a dalších 
sto se pak bude odvolávat "ale voni taky, tak proč my ne?!", a už se 
vezem - nevidíme něco podobného s pokémony, různými prušánkami, a 
předtím kdysi s maps.me?)

Jinými slovy, ten problém se dříve nebo později vnějším _stane_, pokud 
ho budeme zametat pod koberec "a dyť si nikdo nestěžuje;" pak bude 
záležet na tom, jak moc to do té doby nabobtná.

>
>> Co zkusit Mapillary? Z toho je povoleno do OSM odvozovat, a právě v
>> takových případech mi dobře posloužilo.
>
> Mne nemusis poucovat o ruznych zdrojich map, ja pro kresleni mapy.cz
> opravdu nepouzivam. Ani dotycneho nijak neobhajuji, zajima mne to
> ciste na obecne urovni.
Ani na obecné úrovni; to je jako "ále, souvislá bílá čára na silnici 
není zeď" - není, ale přejíždět se nesmí. (Tenhle příklad volím úmyslně, 
právě kvůli podobnosti "přece se nic zásadního nestalo, a navíc se nikdo 
nekoukal")

>>> - pokud neco v iD kreslim, a na chvili se prepnu na jiny podklad,
>>> zaznamena se to do imagery_used?
>> To je pointa tagu imagery_used - "jaký podklad byl zobrazen". Zjistit,
>> jestli z toho podkladu uživatel něco opravdu použil, to je úloha dalece
>> přesahující možnosti současné techniky.
>
> Kdyby se ta informace neukladala k changesetu, ale ke kazdemu
> jednotlivemu vertexu, pak by ta prokazatelnost byla řádově lepší.
> Stálo by nás to ale mnohem více dat, což z mnoha důvodů nechceme. Na
> možnosti současné techniky bych to ale opravdu nesváděl...
To je rekurzivní černá díra, ekvivalentně k cheat/anticheat situaci na 
herních serverech. Uložíš si všechna metadata z editoru - a uživatel 
patchne editor, nebo si otevře okno ve vedlejším prohlížeči, nebo ve 
vedlejším počítači, nebo etc. - tohle není problém řešitelný čistě 
technickými prostředky; užitek z každého takového opatření je menší a 
menší, zatímco náklady pořád rostou.

>
>>> - nezpusobi to zbytecne falesne poplachy pri honu na carodejnice?
>> Hon na čarodějnice, tj. uměle vykonstruovaný proces, vedený k předem
>> vytyčenému rozsudku? Asi nerozumím výrazu, můžeš vysvětlit?
>
> Mame tu uzivatele, u ktereho se domnivame, ze by mohl neco
> obkreslovat z mapy.cz.
Z poměrně dobrých důvodů, například píše v changesetu "použito z toho a 
toho" a v komunikaci čtu "simtě, no tak snad se tolik nestalo, se 
nezblázněte," nikoli "mýlíte se, neudělal jsem nic takového."

> A ted se tu vytahava z dat, kdo vsechno mel kdy take zobrazeny
> mapy.cz a objevily se i uvahy, jeslti by se to vsechno nemelo
> revertnout. Aneb, prinejmensim tu padla uvaha, jeslti ti vsichni
> nemaji byt automaticky povazovani za obkreslovace.
>
> Fakt tam vubec zadnou podobnost nevnimas? Ja si myslim, ze takhle
> jednoduse by se to posuzovat nemelo, proto jsem se zeptal. Uz si
> rozumime?
>
> Diky,
> Lukas
Souhlasím, že takhle jednoduché to opravdu není, viz výše: nejsem pro 
_masové_ ani _automatické_ reverty na základě toho podezření; lidi na 
komenty a zprávy většinou reagují. Jistě, i takový návrh tu padl, ale 
nepokládám ho za vhodný; myslím si, že sousloví "čarodějnický proces" je 
silný výraz - nepřiměřeně situaci.

Zdar,
HPM




Další informace o konferenci talk-cz