[Talk-de] JOSM-Validator Gemeckere

[Frederik Ramm]

Hallo,

On Sat, Jun 07, 2008 at 12:46:52AM +0200, Stefan Hirschmann wrote:
> Gut. Und ich antworte dir darauf, dass ich jedes Tag für sinnlos halte,
> für das keine End-User Software existiert, welche es interpretiert, bzw.
> es unwahrscheinlich ist, dass es so eine Software in nächster Zeit geben
> wird.

> Und wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass eine Software ein Tag
> interpretiert, das nirgendwo dokumentiert ist, kannst dir selber
> ausrechnen.

Ich fand, wie gesagt, die Bezeichnung "brand" zwar nicht ganz passend,
aber doch sprechend genug, dass man auch ohne Dokumentation weiss, was
gemeint ist.

Bedenke, dass es bei uns nicht NUR Software ist, die mit den Daten um-
geht. Nach Deiner Definition waere sowas wie "note=this road used to
continue north but is now blocked" oder sowas ja voellig unsinnig,
weil es von Software nicht ausgewertet werden kann. Aber in Wahrheit
ist auch das eine in bestimmten Situationen nuetzliche Information.

Wer unsere Daten zu einseitig betrachtet - nur durch die Brille des
Renderers oder Routers oder ... - der kann leicht den einen oder anderen 
Nutzen uebersehen. Das an sich ist nicht schlimm. Wenn Du aber Deine
eigene Scheuklappensicht zum Anlass nimmst, *anderen* auszureden, 
nuetzliche Information auf die Karte zu bringen, mit der Begruendung,
das sei doch sinnlos oder "nicht erlaubt", dann schadest Du damit dem
Projekt. (Immerhin hast Du ja nun geschrieben, dass Du es nur *selbst*
nicht machst, anderen aber ihre freie Entscheidung zugestehst. Das 
kam in dem "nicht erlaubt" noch anders rueber, daher vielleicht auch
meine deutliche Reaktion.)

> Entweder es läuft einheitlich ab, oder es kommt nichts gescheites raus.

Das ist eine Einstellung, die vielleicht beim Militaer richtig ist,
aber nicht bei uns.

> Oder was meinst, wie das in den Renderen  ausschauen würde, wenn statt
> "highway residential" jemand schreibt: "stross AneDurchsDorf". Richtig:
> Das Ergebnis sieht so aus, als wenn das Betreffende nie gemacht worden wäre.

Wenn Du von "Das Ergebnis sieht so aus" sprichst, merkt man, dass Du
eben nur eine ganz bestimmte Sicht hast, naemlich die eines zentralen, 
allgemeingueltigen Renderers. Aber das ist doch nur ein Bruchteil von
dem, was das Projekt leisten kann. - Wir sehen heute schon Probleme, 
weil Leute denken, dass alles, was getaggt wird, auch irgendwie ge-
rendert werden muesse. Das wird irgendwann nicht mehr gehen, eigent-
lich geht es schon jetzt nicht. Unsere Datenbank ist mehr als nur
Rohmaterial fuer eine Slippymap auf www.openstreetmap.org. 

Dein Dialekt-Beispiel ist vielleicht etwas grenzwertig, aber wenn 
jemand hier in Deutschland lokal anfangen wuerde, beispielsweise
besonders alte Baeume zu taggen, dann waere ueberhaupt nichts dagegen
einzuwenden, wenn er sich dafuer was eigenes ausdenkt, was halbwegs
"sprechend" ist - vielleicht sogar einen deutschen Begriff, denn 
manchmal produzieren die Leute auf der verzweifelten Suche nach einem
geeigneten englischen Wort irgendwas, was sehr irrefuehrend ist.
Man muss ja nicht gleich im ersten Anlauf das weltweite Tagging-
schema fuer alte Baeume machen. Soll der das mal fuer sich machen,
ein Osmarender-Stylesheet dafuer schreiben, das seine Sachen auch 
schoen anzeigt, und irgendwann wenden andere das vielleicht auch 
an. Wenn sich dann die Englaender melden und auch gern Baeume kar-
tieren wollen, kann man entweder gemeinsame Tags suchen und die
existierenden umwandeln, oder man kann durchaus auch einem Renderer
beibringen, verschiedene "nationale" Tags darzustellen. Durch die
"nicht einheitliche" Vorgehensweise ist kein Schaden entstanden, 
im Gegenteil, das Verlangen nach einer einheitlichen Vorgehensweise
haette das Vorhaben eventuell im Keim erstickt.

> Natürlich könnte man jetzt argumentieren, dass die Daten für einen
> selber ja existieren, und man sie selber verwenden kann, aber hilft das
> dem Projekt?

Im Fall von "stross=AneDurchsDorf" haette ich Bedenken bei der
Allgemeinverstaendlichkeit der Information; sowas muesste evtl. wirklich
dokumentiert werden. Aber wenn jemand jetzt, voellig undokumentiert und
ohne Absprache, anfaengt, an alle Aldi-Supermaerkte "chain=Aldi Süd"
oder an alle Briefkaesten "operator=Deutsche Post" dranzuschreiben,
dann ist das ganz klar ein Informations-Mehrwert.

> Diese Frage würde ich mit "mit etwas Glück vielleicht irgendwann, sofern
> es irgendwann ein Skript gibt, dass es zu einem interpretierten Tag
> macht, oder es selber von bedeutender Software interpretiert wird"
> beantworten.

Ist halt ein Henne-Ei-Problem. Solang es noch keine freien Strassendaten
gibt - wozu soll ich mir da die Arbeit machen, einen Renderer zu
programmieren? Und solang die Daten eh nirgends angezeigt werden
koennen, wozu soll ich da freie Strassendaten erfassen?

> > 2. Wenn Du gerne nur etablierte Tags benutzen willst, dann meinst Du
> >    sicherlich die Seite "Map Features" und nicht "proposed features",
> >    denn letztere enthaelt ja "nur" Vorschlaege.
> 
> Wer redet von "etabliert"? 

Du sprachst von "erlaubt", stimmt.

> Ich rede von: "Ist es realistisch anzunehmen,
> dass dieser Tag jemals von Mapnik/Osmarender ausgewertet wird?"

Und das ist fuer die Tags auf "proposed features" nicht mehr oder
weniger realistisch als fuer ein "brand"-Tag bei einem Supermarkt. 
Ich habe es jetzt nicht ueberprueft, aber ich moechte wetten, dass
einige der "proposed"-Tags im Augenblick genau Null mal im planet
vorkommen (versus Ein mal fuer "brand").

> Diese Wahrscheinlichkeit ist bei etablierten gegeben, bei Mapfeatures
> hoch, bei proposed "realistisch" und wenn alles vorher genannte nicht
> zutrifft unrealistisch.

Voelliger Quark. Jeder kann fuer sich und seine Community - die
Community der Skifahrer oder Alte-Baum-Freunde oder Radfahrer etc. -
eigene Styles machen und eigene Karten rendern. Du bist viel zu sehr auf
den einen Style fixiert, der auf unserer Startseite benutzt wird. Das
ist doch nur ein Bruchteil von dem, was wir koennen! Nimm z.B. die Cycle
Map, die rendert Sachen, die nicht mal in den proposed features drin
sind, und sie ist ein voller Erfolg. (openstreetmap.de wird auch ueber
kurz oder lang einen eigenen Stil bekommen mit "deutschen" Farben, und
ich halte es durchaus fuer wahrscheinlich, dass wir dort andere
Rendering-Entscheidungen treffen werden als bei der Karte auf osm.org;
auf unsere Karte werden vielleicht auch Sachen draufkommen, die nicht
mal "proposed" sind, und andere werden fehlen, obwohl sie seit Jahr und
Tag zu den "Map Features" gehoeren.)

Und selbst wenn es mir um die "zentrale" Karte geht - ich kann mir heute
ein Tag ausdenken und in die Osmarender-Styles einbauen, und morgen 
ist es schon auf der Karte. Was ist daran unrealistisch?

> Das würde ich sogar eine gute Idee halten. Wenn man schon was neues
> erfindet, dann sollte es wenigstens dokumentiert werden. Ev. kommt es ja
> dann wirklich zu einem Voting und zu einem Map Feature.

Man kann auch ohne Voting Sachen auf die Map Features-Seite schreiben,
allerdings sollten die dann schon etwas mehr Substanz haben als 1x im
Tagwatch aufzutauchen, zugegeben.

> Solange es nicht mal offiziell
> vorgeschlagen wird, ist ein Tag komplett sinnlos, erst wenn es
> vorgeschlagen wird, hat es die Möglichkeit jemals sinnvoll zu werden

Offiziell kommt von officium - Amt. Welches ist das Amt, von dem Du
sprichst, und wer hat es inne? Ich bin ein ganz grosser Feind von
solchem Obrigkeitsdenken. 

> Ich verbiete niemanden eigene Tags zu erfinden, nicht zu
> veröffentlichen, und in OSM zu verwenden. Nur den Sinn dahinter kann ich
> nicht nachvollziehen. Ich mappe/tagge dafür dass eine "Offene
> Straßenkarte" entsteht, und nicht für XML-Editoren.

Wir reden zwar alle von "einer" offenen Strassenkarte, aber gemeint ist
damit nicht *eine* alleinseligmachende kartographische Darstellung,
sondern eine Datenmenge, aus der man solche Darstellungen ableiten kann.

> Proposed Features (und Map Features sind eine Untermenge davon):

Nein, ein Feature hoert auf, "proposed" zu sein, wenn eine Abstimmung
durchgefuehrt wird. 

> Diese geben wenigstens die Hoffnung, dass es jemals dargestellt wird,
> bzw. dass es irgendwann ein ähnliches Tag gibt, welches von den
> Render-Engines, bzw. anderer Software interpretiert wird.

Unsere Render-Engines sind *allesamt* so gestrickt, dass man ohne
Programmierkenntnis und mit wenigen Zeilen Aenderung an einem 
Configfile *jedes* Tag auf eine Karte zaubern kann. Worueber Du 
offenbar sprichst, sind nicht die Render-Engines, sondern die 
konkreten Ausgestaltungen der Zeichenvorschriften fuer die beiden
aktuellen Slippymaps, die wir haben - aber diese Maps sind *nicht*
das zentrale Produkt, das hier geschaffen wird. Im Gegenteil: Es
gibt durchaus Stimmen im Projekt, die sagen, dass wir diese Karten 
ueber kurz oder lang komplett abschaffen sollten (dann naemlich, 
wenn genuegend Nutzer unserer Daten selbst irgendwelche Karten an-
bieten). OpenStreetMap ist keine Konkurrenz zu Google Maps, sondern eine
Konkurrenz zu TeleAtlas, wenn Du so willst - TeleAtlas beschaeftigt 
sich auch nicht damit, zu entscheiden, ob eine Tankstelle jetzt auf 
die Karte kommt oder nicht...

> Unsinn:
> Bevor man aggressiv wird, sollte man überprüfen, ob man den Gegenüber
> auch richtig verstanden hat. 

Ich habe Dich sehr wohl richtig verstanden, und deswegen reagiere ich
heftig, weil Du meiner Ansicht nach einen ganz zentralen Erfolgspfeiler
des Projekts einfach ignorierst. Du argumentierst so, als ob Du am 
liebsten ein straff von oben gefuehrtes Projekt haettest, in dem die
Projektleitung einen Katalog von Merkmalen aufstellt, die die Arbeits-
bienen bitte erfassen moegen. Kein Mitdenken erforderlich, keine Ge-
staltungsfreiheit fuer den einzelnen Mapper, es gibt fuer alles Regeln,
und im Ernstfalle eine zentrale Instanz, die entscheidet, was richtig
und was falsch ist. 

Dieses Projekt gibt es, aber es heisst TomTom MapShare und nicht 
OpenStreetMap. 

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frederik at remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"