[Talk-de] historic=castle Icons

[Roman Grabolle]

Guten Abend an alle,

> Ich sehe jetzt auch keinen Sinn darin, deutsche Begriffe als Values zu 
> verwenden, wenn sonst alles auf Englisch abgefaßt ist und ich kann auch 
> das Übersetzungsproblem nicht nachvollziehen. 

Dann versuche ich es noch mal zu erklären:

> Burg = castle
> Schloß = palace oder manor
> Festung = fortress
> Wo ist das Problem?

Das Leben ist nicht so einfach wie es scheint. Burg = castle stimmt nicht. Burg bezeichnet in der deutschen Sprache im engeren Sinne den wehrhaften Wohnsitz des Adels in Europa sowie andere bewohnbare Wehrbauten des Mittelalters, die während des 11.-15. Jahrhunderts errichtet wurden (gekürzt nach Wörterbuch der Burgen, Schlösser und Festungen. Stuttgart 2004, S. 90.), Schloss dagegen das Gebäude eines Landesherrn in nachmittelalterlicher Zeit bis in das 19./20. Jh. (ebd. S. 231). Der Übergang von der Burg zum Schloss - so auch in den zeitgenössischen Quellen - setzte aber bereits im 14. Jh. ein. 
Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Burg und http://de.wikipedia.org/wiki/Schloss_(Architektur)

Bei dem englischen Begriff castle gibt es diese zeitliche und funktionelle Trennung nicht, die uns geläufig ist und bei den meisten anderen mittel-, nord- und osteuropäischen Sprachen auch vorkommt (da: borg / slot; sw: borg / slott; cz: hrad / zámek, sk: hrad / zámok, hu: vár / kastély etc. So ist z.B. Neuschwanstein ein castle, aber (fast) niemand würde Burg Neuschwanstein sagen (im Internet gibt es heutzutage alles ;-). Es gibt noch hunderte Beispiele mehr, eins noch:  Das kleine Landschloss Tiefurt bei Weimar ( http://de.wikipedia.org/wiki/Schloss_Tiefurt ), Ende des 16. Jahrhunderts errichtet und 1765 umgebaut und erweitert, läuft unter "small castle". Eine Burg gab es in Tiefurt nicht. 

Auch fast alle Forts in Übersee sind im englischen castle, aber im Deutschen nie Burg, sondern eben Fort.

> Wenn man den Begriff 
> halbwegs trifft und im Wiki gut definiert, sollte das ausreichen.

Der Begriff castle, der als Überbegriff zur Not noch taugt (historic=castle), trifft es nicht mal halbwegs und ist auch (im Wiki) nicht gut definiert. 
 
Hinzu kommen andere Phänomene, die es im Deutschen, aber erst recht nicht im Englischen gibt, zum Beispiel die kleinen dörflichen Adelssitze, die im Tschechischen tvrz oder im slowakischen kaštieľ heißen, wobei auch diese beiden Begriffe nicht deckungsgleich sind. Dafür gibt es im Englischen Begriffe für Burgtypen und Einzelbauten, die wir im Deutschen nicht kennen, wie etwa keep. 

Wir haben mal versucht, das Ganze unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_talk:Tag:historic%3Dcastle#Internationale_Entsprechungen ein wenig zu sortieren. Ich würde vorschlagen, die Diskussion zieht dahin um.

> Spielt da nciht auch noch das Chaos um das Tag ruin mit rein? Die einen 
> Taggen z.B. als Castle, ruined = yes, die anderen als historic=ruin. 
> Damit kann man leider Burgen-, Kirchen-, Industrie- und 3.Reichruinen 
> nicht voneinander unterscheiden. Gibt's dazu schon weiterführende
> Gedanken?

Eigentlich spielt das hier nicht mit rein. Ich hatte vor geraumer Weile aber schon mal aus dem gleichen Grund vorgeschlagen, historic=ruin nicht mehr zu verwenden:
[Talk-de] historic=ruins abreißen, historic =... aufräumen
http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg21738.html

Stephan Schildberg hat das Übersetzungsproblem richtig beschrieben. Die beste Möglichkeit, die ich daher sehe, ist, dass wie die in den einzelnen Kulturräumen historisch verankerten und daher von der überwiegenden Zahl der Maper und Kartennutzerinnen intuitiv richtig verwendeten Begriffe zu nehmen. So wird es auch in der internationalen Burgenforschung gemacht, die Begriffe werden beibehalten, weil jeder Übersetzungsversuch zu Begriffsverwirrung und Unklarheiten führt. Wer sich selbst überzeugen möchte: 

Konferenz "Castrum Bene" 
Terminologie und Typologie in der Burgenforschung
11. Castrum Bene Tagung, 03-06. 09. 2009.
UNGARN, Gyöngyös-Mátrafüred
http://www.castrumbene.hu/index.php?oldal=konferenz
[Ich werde da wahrscheinlich hinfahren.)

Es wäre dafür notwendig, die jeweiligen Definitionen für diese Begriffe zu kennen und diese dann zu übersetzen, nicht die Begriffe selbst. 

Ein ähnliches Problem stellt sich ja auch bei einigen archäologischen Befunden, z.B. den verschiedenen Typen von Großsteingräbern. Auch hier gibt es in unterschiedlichen Regionen verschiedene Typen und entsprechend keine adäquate Bezeichnung im Englischen etwa für Großsteingrab, weshalb auch in englischsprachigen Arbeiten das deutsche Wort Verwendung findet.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:historic%3Darchaeological_site 

Es wäre kein Vorteil, wenn englischsprachige User_innen zwar eine ungefähre Idee davon bekommen, was sie vor Ort sehen, die Leute vor Ort in dem jeweiligen Land aber mit völlig unüblichen Begriffen konfrontiert werden, die den Kern der Sache nicht treffen.  
 
> Die deutschen Begriffe Schloss und Palast könnte man hier synonym
> verwenden, so dass Schloss^=Palast=palace zuträfe.

Palast ist die allgemeine Bezeichnung für einen prachtvollen, in der Stadt gelegenen herrschaftlichen Wohnsitz (Wörterbuch 2004, S. 197). Die Begriffe sind - auch wenn Wikipedia etwas anderes behauptet: http://de.wikipedia.org/wiki/Palast - im Deutschen eben nicht synonym, sondern es gibt eine wenn auch nicht ganz eindeutige Trennung der Begriffe sowohl räumlich (Stadt / Land) als auch zeitlich (ein antiker Palast ist niemals ein Schloss). Im Englischen entspricht das Wort „palace“ in etwa dem deutschen „Schloss“ und differenziert gar nicht nach dem Standort - so liegt der Buckingham Palace mitten in London, Blenheim Palace auf dem Lande - meint aber meist einen Residenzbau ab der Spätrenaissance bis ins 19. Jahrhundert. Für Burgen und sich aus diesen entwickelten Schlösser wird eher die Bezeichnung „castle“ gewählt (ebd.).

Gutes Nächtle
Roman




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