[Talk-de] historic=castle Icons

[Nop]

Hallo!

Roman Grabolle schrieb:
> jetzt muss ich Dich wohl nur noch überzeugen, dass auch Burg und
> Schloss sinnvoll sind. ;-). Keine leichte Aufgabe, aber ich versuche
> es.

Da wirst Du Dir schwertun. :-)

Nochmal vorausgeschickt meine grundlegenden Ansichten:
- OSM ist eine offene Weltkarte, das heißt Anwender und Mapper sind 
jedermann. Es ist kein wissenschaftlich exakter Katalog zu einem 
bestimmten Thema und sollte auch keine Spezialkenntnisse für das Mappen 
erfordern.
- Bei OSM kann ich ein paar Grundprinzipien erkennen, eines davon ist 
daß die Tags und Werte auf Englisch abgelegt werden. Es gibt auch 
zahlreiche Beispiele dafür daß die nationale Bedeutung unterschiedlich 
ist, trotzdem werden die gleichen englischen Tags verwendet.
- Deine Klassifizierung wäre für eine burgenkundliche Datenbank sicher 
eine gute Grundlage, geht aber weit über die Ansprüche einer Landkarte 
hinaus.
- Ich sehe es als wichtiger an, die Grundprinzipien von OSM zu erhalten. 
Wenn wir für jedes Spezialthema damit brechen und eine neue Nomenklatur 
in Landessprache einführen, dann ist das Chaos komplett und wir bauen 
auch keine Weltkarte mehr sondern nationale Spezialkarten.

> castle_type: fort = Wehrburg
> 
> fort = (frz., „stark, fest“), ein vorgeschobenes, zur selbständiger
> Kampfführung ausgestattetes Werk zur Verteidigung von Gebirgspässen,
> Eisenbahnknotenpunkten, Hafeneinfahrten usw. (Wörterbuch der Burgen,
> Schlösser und Festungen S. 129)

Ok, dann nennen wir es einfach

historic=castle
castle_type=defensive

für Wehrburg. Wie gesagt, es geht hier nur darum irreführende Begriffe 
zu vermeiden, letztendlich definieren wir die Bedeutung für OSM.

> palace = Schloß, Palast Die wenigsten Schlösser werden im Englischen
> unter dem Begriff palace erfaßt. Die Definition entspricht zwar in
> etwa der eines Schlosses (z.B. Wikipedia: “A palace is a grand
> residence, especially a royal residence or the home of a head of
> state or some other high-ranking dignitary, such as a bishop or
> archbishop.” http://en.wikipedia.org/wiki/Palace ), aber in den
> allermeisten Fällen werden Schlösser, insbesondere wenn sie auf
> ältere Wurzeln, also meist auf Burgen oder Herrensitze, zurückgehen,
> als castle bezeichnet. Es gibt nur relativ wenige Gebäude, die als
> palace bezeichnet werden. „In the United Kingdom, by tacit agreement,
> there have been no "palaces" other than those used as official
> residences by royalty and bishops, regardless of whether located in
> town or country.” Wenn wir vorschlagen, alle Schlösser als “palace”
> zu tagen, um  „castle“ zu vermeiden, werden wohl die Britten am
> lautesten protestieren.

Ich finde das trifft Deine Erläuterungen ganz präzise:

historic=castle
castle_type=palace

für Residenzschlösser, Paläste, die ganzen großen Prunksitze halt. Da 
wird sich denke ich auch kein Brite beschweren.
Es ist nicht nötig, daß das Gebäude umgangssprachlich als palace 
_bezeichnet_ wird, es ist nur nötig daß man es guten Gewissens als 
palace _klassifizieren_ kann.

> manor = Jagdschloß, befriedete Wohnburg Manor (house) ist ziemlich
> eindeutig ein (neuzeitliches) Herrenhaus:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Manor_house . Es geht um das zentrale
> Wohngebäude für die (adlige) Herrschaft innerhalb eines [Ritter]-Guts
> (manor). Es hängt (nicht nur sprachlich) unmittelbar mit der
> Grundherrschaft (manorialism)  zusammen:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Manorialism Mit Jagdschlössern ist nicht
> zwangsläufig bzw. sogar eher selten ein Gut verbunden.  Jagd- und
> Lustschlösser werden im Englischen mit castle, selten auch palace
> bezeichnet oder aber man verwendet gleich die deutschen Begriffe als
> Lehnworte (wie Kindergarten ;-) ): 
> http://en.wikipedia.org/wiki/Jagdschloss 
> http://en.wikipedia.org/wiki/Lustschloss

Wie gesagt, es geht nicht darum die von Dir zitierten Definitionen exakt 
zu treffen, es geht nur darum ihnen nicht grob zu widersprechen.

Ich finde manor paßt ganz gut zu Deinen ganzen Ausführungen. Wenn Du 
damit absolut nicht leben kannst, dann schlage ich die Alternative vor

historic=castle
castle_type=residential


> fortress = Festung Hmm, naja zumindest fast. Besser wäre fortress ~
> Festung. Aber das weite Feld zwischen fortress, fort, fortalice etc.
> will ich hier nicht aufrollen.

Brauchst Du auch nicht, der dürfte für 99% der Menschen uninteressant sein.

>> Allerdings denke ich nach wie vor, daß die passenden englischen
>> Begriffe als Tags viel besser geeignet sind. Es ist zum Glück nicht
>> notwendig, für OSM wissenschaftlich exakt zu taggen - das kann
>> sowieso kein Mapper.
> 
> Da sehe ich ganz anders! Meine Motivation, hier mitzumachen, ist
> unter anderem in naher oder ferner Zukunft eine gute Karte mit
> (allen) Burgwällen, Burgen und Schlössern in Europa zu erstellen. Ich
> würde gern irgendwann mehr mit den OSM-Daten anstellen als nur
> schnell mal zu kucken, wie ich von A nach B komme (dafür würden mir
> proprietäre Karten fast immer ausreichen). Ich versuche daher an den
> verschiedensten Stellen Kolleg_innen und andere Spezialist_innen (mit
> anderem Haupterwerb) aus den Bereichen Archäologie, Denkmalpflege,
> Burgenforschung etc. für OSM zu gewinnen, was mir auch immer mal
> wieder gelingt (Hallo Dellingr ! ;-) ).  Ich hoffe, dass es bald
> möglich sein wird, die Güte der Erfassung von archäologischen
> Denkmalen und Burgen und Schlössern in der OSM ähnlich den
> Straßenverzeichnissen anhand von bereits existierenden Listen von
> Bodendenkmalen und/oder von Burgen und Schlössern in … (Staat,
> Bundesland, Kreis) zu überprüfen.

Dann bist Du vielleicht dabei, zwei Schritte auf einmal gehen zu wollen 
und von daher passen unsere Ansichten nicht zusammen. Um da hin zu 
kommen, sehe ich eher zwei unterschiedliche Jobs:
1. Castle ist zu allgemein selbst für die Darstellung auf einer normalen 
Landkarte und sollte durch eine Zusatzklassifikation ergänzt werden. Ich 
dachte davon reden wir.
2. OSM ist interessant als Basis für eine archäologische Spezialkarte. 
Ich gehe mal davon aus, daß für diesen Zweck noch viel mehr 
Spezialinfomration hinzugefügt werden muß. Das sollte dann aber in 
Zusatztags erfolgen, die die normale Kartenerstellung nicht beeinflussen.

Sprich: Wenn der castle_type gestaltet ist wie üblich, dann ist mir egal 
was in dem Tag scientific_classification steht.

Kann es sein, daß die Kontroverse aus einer Vermischung von 1. und 2. 
entsteht? Für eine allgemeine Erweiterung des Taggings finde ich den 
Bruch mit dem Grundprinzip Tags auf Englisch unmöglich und die exakte 
Klassifzierung übertrieben. Bei Zusatzinformationen wäre es ok.

> Auch deshalb plädiere ich ganz stark für die Verwendung der
> regionalen Begriffe in der OSM, denn die werden von den Mappern meist
> intuitiv richtig gesetzt. Die meisten werden wissen, ob der erfasste
> POI eine Burg, ein Schloss, eine Festung, ein Herrenhaus war. Ob sie
> dagegen mit den englischen Begriffen und deren Definition klarkommen,
> wage ich zu bezweifeln. Mal ganz abgesehen davon, dass es uns nicht
> gelingen wird, solche allgemeingültigen Definitionen für die gesamte
> OSM, das heißt nicht nur ganz Europa, sondern die ganze Welt zu
> erarbeiten. Daran sind schon ganz andere gescheitert.

Da setzt Du aber am falschen Ende an. Für alle bisherigen Themen ist es 
nach dem Schema gelöst (oder auch gar nicht :-):
- englisches Tag als Sammelbegriff
- lokale Anwendung im Wiki dokumentiert
- Template im Editor (z.B. JOSM) übernimmt die Übersetzung von der 
Landessprache auf die Tags

Von daher wäre es viel wichtiger, von Anfang an gute Doku und gute 
Templates zur Verfügung zu stellen, damit die Tags jeder Mapper ohne 
große Recherche und ohne viel Spezialwissen anwenden kann.

> Bei Straßen ist die offizielle Klassifizierung eher unwichtig, weil
> sie einen geringen Einfluss auf das Funktionieren der Karte und die
> Anwendung/Umsetzung von Informationen hat. Wichtig ist, dass das
> Routing funktioniert und dass ich eine Idee davon bekomme, wie gut
> ich mit meinem Auto oder anderem Verkehrsmittel einschließlich der
> Füße vorankomme. Insofern wird eher nach dem Zustand vor Ort und mit
> gesundem Menschenverstand getagt.

Weit gefehlt. Die genaue Bedeutung von Straßen und Wegen ist von größter 
Bedeutung für Straßen. Davon hängen Höchstgeschwindigkeiten, 
Mindestgeschwindigkeiten, Benutzungsrechte, Benutzungspflichten, 
Benutzungsgebühren, evltl. Vorfahrtsregeln und Informationen über Ausbau 
und Gestaltung der Straße ab.

Nach Deiner Argumentation wäre es unbedingt nötig, statt 
highway=motorway highway=autobahn zu taggen und statt highway=primary 
müßte es highway=bundesstrasse heißen. Bei highway=cycleway besteht 
sogar aktuell das Problem, daß ein cycleway was anderes ist als ein 
deutscher Radweg. Es wird viel darüber diskutiert wie es zu lösen ist, 
aber es hat noch niemand irgendwo vorgeschlagen, in Deutschland 
highway=Radweg zu taggen. Das geht einfach gegen die Grundkonventionen.


Zusammenfassend: Könnten wir uns darauf einigen, die fehlende 
Basisklassifzierung OSM-konform in englischen Tags zu erarbeiten und für 
die exakte Wissenschaft weitere Zusatztags zu verwenden? Damit dürfte 
allen Ansprüchen genüge getan sein.


bye
	Nop